I Aftenposten for den 10. mars 2008 fant jeg en interessant artikkel, signert Jon Kvalbein, pensjonert rektor. Han skrev om troens forhold til vitenskapen. Og beskrev på en så lettfattelig og elegant måte hvordan det forholder seg, at jeg ikke kan unnslå meg for å benytte meg av ham her.
Han sammenligner universet med en kake. Hver ingrediens kan måles og veies opp, parteres og analyseres, i henhold til naturvitenskapelige lover og prinsipper. Det de samme lovene og prinsippene derimot ikke kan si noe om er hvem det er som har bakt kaken. På samme måte med universet. Det kan også granskes og analyseres, uten at vi kan si noe om en eventuell skaper.
Vi går imidlertid ut fra at noen har bakt kaken. Vi tror ikke at den har bakt seg selv. Ikke alltid slik med universet. Noen står hardnakket på at det har skapt seg selv, uten at det kan bevises vitenskapelig. I den forbindelse definerer han ateisme som en moderne form for overtro, idet den utviser en ”overdreven tro på at menneskets sanser og fornuft kan fange og fatte alle deler av virkeligheten”.
Enn videre. ”Fordi vi ikke kan registrere noen skaper, finnes det ingen skaper”. Men hva med: Fordi vi ikke kan registrere en kakebaker, er ikke kaken blitt bakt. Den må ha bakt seg selv. En ekte vitenskapelig holdning krever en åpen holdning til alle eventualiteter. Universet kan således like gjerne være skapt som å ha skapt seg selv. For alt vi vet!


204 kommentarer In " Deathdealer: Ateisme – et Uttrykk for moderne Overtro! "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
mars 12th 2008 at 11:50 am
Ganske tankevekkende…
Jeg har hørt en historie, eller muligens bare en anekdote, om en kosmonaut som hadde vært i verdensrommet – og var skuffet over at han ikke hadde sett Gud. Under et selskap ga han uttrykk for det til en av de andre andre gjestene, og forklarte at han hadde mistet troen på at Gud eksisterte siden han ikke hadde sett ham i verdensrommet, i himmelen…
Den andre gjesten svarte: – Jeg er hjernekirurg. Jeg har opereert mange pasienter, og selv om jeg aldri har sett en eneste tanke, tviler jeg ikke på at de har tanker…
Ha en god en
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 12:51 pm
Akkurat… Den strålende logikken er altså som følger: Man kan ikke observere noen gud, altså er universet skapt av en gud. Uslåelig logikk.
Uansett hvorvidt den har eksistert eller eksisterer, en gud som ikke har noen observerbar effekt på verden, enten direkte eller indirekte, er en irrelevant gud hvis eneste funksjon er å være et tankeeksperiment. Det er det samme som at den aldri har eksistert eller ikke eksisiterer.
Ateisme er å observere en verden uten noen gud for så å ta konsekvensen av det. Å kalle ateisme for en tro er å som å kalle å ikke samle på frimerker en hobby.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 1:18 pm
Du kjenner kanskje til Richard Dawkins? For de som ikke gjør det, så er han professor ved Oxford. Se gjerne http://en.wikipedia.o...
Mens vi er inne på å sitere angivelig smarte mennesker;
“Se for deg en tekanne i porselen som går i bane rundt sola. Vi kan ikke motbevise dette rett og slett fordi den er for liten for at våre teleskoper skal kunne se den. Er det basert på rasjonell tenkning å si at jeg tror på denne tekannen, rett og slett fordi den ikke kan motbevises? Se videre for deg et samfunn der man har bøker, myter og andre historier om denne tekannen. Barna lærer om den på skolen og folk tilber den. Bare fordi den ikke kan motbevises.”
Videre siet han at når det gjelder alle andre overnaturlige skapninger/guder så er vi jo alle ateister (alver, feer, nisser, enhjørninger, Tor, Afrodite etc). Noen av oss tar det bare én gud lengre.
Dawkins har lagd dokumentaren “The root of all evil” http://en.wikipedia.o...
For de som syns temaet religion og livssyn er interessant, kan jeg anbefale denne.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 1:19 pm
Sånn går det når du blander religion og vitenskap. skulle stått på pakken “bør holdes adskilt”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 1:21 pm
denne kaken er en løgn!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 1:21 pm
Hvorfor må det være en skaper?
For meg virker hele skaper teorien selvmotsigende.
En skaper(her Gud) skaper et gigantisk univers, som etter menneskene sin viten, har kun en bitteliten planet kalt jorden, som det eksisterer liv på. Meningen med disse menneskene var at de skulle formere seg og bli mange OG tilbe/forgude HAM som hadde skapt dem!!!
Joda, dette virker veldig logisk og meningsfylt, for en egosentrisk skaper.
Nå er vel det bibelske budskap ment å gjelde for menneskeheten og ikke gjelde for skaperen selv, men jeg får ikke dette til å henge i sammen
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 1:40 pm
Selvsagt finnes det ateister som er både slik og sånn. Men om man ser på hva en ateist er..altså en person som IKKE tror på en gud/guder..så blir defineringer utover dette ganske latterlig.
En ateist trenger ikke en gang å “tro” på evolusjonen. Han kan være hvem som helst.
Ateisme er kun en tilstand man er i NÅR temaet om religioner er til stede.
Aldri ellers.
Ateist er ikke en tittel.
Ateisme er ikke en tro..det er fravær av den.
Men jeg har på følelsen av at kristne leter noe voldsomt etter en bås de kan sette ateister inn i, som kan være med å opphøye dem selv og sannsynliggjøre deres egen tro og meningen med tilværelsen.
Og jeg er enig med lordmarius i at “Å kalle ateisme for en tro er å som å kalle å ikke samle på frimerker en hobby.”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 1:54 pm
Gud var egoistisk da han lagde menneskene, på samme måte som folk som føder barn til verden er egoistiske.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 1:57 pm
Ok, for å lage en kake så trenger man forskjellige ingredienter. Som igjen må mikses sammen for å få et ferdig resultat. Spørsmålet er “hvem mikser det sammen”.
Selv om noen påstår at jorden ble laget på 7 dager, så er vel de fleste enige om at det har tatt milliarer av år for å komme dit vi er i dag.
Personlig heier jeg på ideen at der var forskjellige eksplosjoner, ting ble mikset sammen, og i dag har vi den verden vi kjenner til.
Tilbake til kaken.
Du åpner en pakke mel (en stjerne eksplosjon) knekker et egg eller to (en eller to andre stjerne eksplosjoner). Dette skal røres sammen (de forskjellige stjerne atomene reagere på hverandre og det blir store virvel vinder, og alt blir mikset sammen. Så åpner du en melk, sukker, smør ect. (nye stjerne smeller) altså mere miksing. Til slutt er der så mye aktivitet og det blir veldig varmt, og de forskjellige ingredientene rett og slett smelter sammen, og blir til noe helt nytt.
Der har du den ferdige kaken, uten at noen spesifikk person som har laget den.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 2:04 pm
Hvorfor skal mennesket alltid søke etter en skaper for alt?? Om en skaper finnes, hvem har så skapt han? Dette blir bare meningsløst…
Universet har alltid bestått i en eller annen form, idag har den en form som vi kan delvis oppfatte og måle. Men den behøver ikke å ha vært slik hele tiden. Energi kan hverken skapes eller forsvinne heter det i fra fysikken. Dette betyr at stoffet vi alle består av samt universet alltid har vært der og for allid vil være der. Dens form (tetthet og struktur) vil for alltd endre seg og kanskje skape nye univers.
Vitenskapen har ikke svar på alt og den vil trolig aldri kunne gi oss det heller, men den er i allefall i mine øyne den sunneste inngangsvinkelen vi mennesker har i dag til å lage modeller og forklaringer på de fenomener vi kan detektere og observere.
Å blande inn Gud blir bare rot da det er tuftet på ren frykt og overtro. Man kan likegodt tro på nissen eller noe annet. Jeg trodde en gang på Gud, men fant ut at jeg snakket bare med meg selv. Det hjalp å be, men det var ikke Gud som hjalp meg… det var meg selv…
Det finnes ingen bevis for noen Gud. Så lenge det ikke finnes et eneste holdfast bevis eller solide indikasjoner, så er det heller ingen helhjertlig grunn til å være overbevist i den troen heller. Man kan uansett søke i sin egen tro og overbevisning, men kan du forklare det vitenskapelig? Neppe! Så hadde Gud eksistert, så hadde vi vist om han. Men hvem hadde så skapt Gud?
Det som er historisk fakta er at relgioner kom til som et redskap utviklet av tenkere, eliter og andre for å styre og kontrollere menneskemengder. Gjennom frykt skulle mennenskene kues. Og det har virket i mange år. Vi trenger ikke sånt i et moderne samfunn i dag. Vi har lover og regler for dette. Det viktigste er å ha troen på seg selv. Du selv er et bevis på at du eksister. Der ligger din Gud og ditt univers.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 2:08 pm
Problemet med å sammenligne universet med en kake, er at vi vet at en kake har en skaper men dette kan ikke sies om universet.
Og dersom universet trenger en skaper, så trenger også skaperen en skaper og den skaperen trenger en skaper, osv osv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 2:15 pm
Og du syntes Kvalbein hadde et godt argument på hvilken måte?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 2:23 pm
Til BB…
Ditt innlegg er et typisk eksempel på en ateistik tankegang. Bare fordi du forstår det naturvitenskapelige, dvs. selve mikse prosessen og kakens utvikling, tror du faktisk at du forstår hele kaken. Det virkelige interressante ved kaken, og hva som denne bloggen også egentlig stiller spørsmål tegn ved, er hvor disse indgrediensene kom fra i utgangspinktet. Ingen ting oppstår fra intet, det må ha startet et sted. Og spørsmålet er da: skapte det seg selv eller ble det skapt av noen. Dette er det ingen som kan vite, og er også tanken bak kakelikningen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 2:26 pm
Religion er en global,kollektiv masse-vrangforestilling.
Det er bevist at jo lengre man hører noe,jo større er sjansen for at man tilslutt faktisk tror på det.
Stat og kirke/moskeer har vært i ett i de fleste stater i mange århundrer,så på høyden av vrangforestillingen trodde folk at det fantes hekser,tilogmed…
Hører man noe lenge nok begynner man etterhvert å tro på det også…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 2:30 pm
Til Jørn…
I vårt univers og slik vi snanser og observerer verden så krever alt en begynnelse. Altså krever universet vårt en skaper, men skaperen i seg selv krever ikke en skaper. Dette fordi denne ikke er av vår sansbare verden og at egenskaper som tid, rom (ref. Einstein) ikke trenger gjelde for denne skaperen. Da trenger altså ikke skaperen å ha en begynnelse, eller en egen skaper…
Det skal sies at jeg ikke er religiøs, og er observerer kun vårt univers fra et naturvitenkspelig synspunkt…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 2:31 pm
Det er bare Muslimer som enda tror på gudeskikkelser,men så kommer de fra klassiske primitive samfunn,tross alt…
Med tiden vil også de slutte å tro,m unntak av fanatikerne selvsagt,som Waco-Texas-episoden i USA m David Koresh,f.eks,men folk flest,også de vil m tiden slutte m overtroen sin…
Det er uungåelig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 2:37 pm
Se denne først:
http://www.youtube.co...
Så tar du en titt på denne etterpå :
http://www.youtube.co...
Dette fjaset går ut på det samme. Er enig med de andre angående ateisme og ikke samle på frimerker er en hobby.
Religion er lureri og vrangforestillinger, ingenting annet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 2:46 pm
Hvis du nå vurderer implikasjonene av dette:
http://www.youtube.co...
Kvantefysikken beviser at resultatet av eksperimenter avgjøres først når det måles. Det er forestillingsevnen til den som observerer forsøket som avgjør resultatet.
Hva har så dette med Gud og Universet å gjøre?
Husker du det du lærte om naturreligioner? Urfolk tror at Gud er i alt og at Gud er i hver enkelt. Det samme tror Hinduer og Buddhister.
Kanskje det er lettere å tro på dette hvis man tenker på at alle energier i Universet påvirker hverandre. Det er inget absolutt tomrom i Universet. Selv de fjernestliggende partikler blir til en viss grad påvirket av gravitasjonskraften til andre legemer.
Alt er med andre ord Ett. Ett er Alt.
Legg merke til at du har egenskaper vi kaller bevissthet og fantasi. Med fantasi innehar du en ubegrenset “skaperkraft” til å danne bilder, lyd, smaker og lukter i hodet ditt. Det er kun fantasien(”,) som setter grenser. Bevissheten er det evige i deg som gir deg mulighet til å oppleve universet. Det eneste DU kan noengang overhodet være sikker på er at DU er bevisst. Du opplever en verden. Du er ditt Univers.
Jeg velger å tro at Universet er en slags demokratisk representasjon av alle bevisstheters opplevelse av hva som er virkelig.
Anbefaler alle å lese Ex-phil pensum samt høre på hva f.eks Joseph Campbell hadde å si om religion og selvet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 2:48 pm
Hehe. Artig og bra skrevet innlegg. ;o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 3:16 pm
De fleste glemmer at vitenskapelig metode også foretrekker de enkleste løsningene. Det gjør fornuften også, selv om de religiøse har overbevist seg selv at det er en enklere forklaring at den magiske mannen i himmelen har skapt oss, framfor at evolusjonen har bragt oss fram iløpet av milliarder av år. Men når man forutsetter at jorden er 6000 år gammel kan jeg skjønne at dette er vanskelig å ta inn over seg. Hva er vanskeligst å lage? En kake? Et optisk organ som øyne? Hjerne og nervesystem? Disse siste skapte seg selv, ute i skauen og i havet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 3:25 pm
Å si at det ikke finnes beviser for Gu dog at han dermed ikke finnes er meningsløst. Religion ha aldri anerkjent vitenskap som forklaringsmodell, like lite som vitenskapen har anerkjent religion som noen forklaringsmodell. Ved å forsøke å ‘bevise’ gud oppnår man ingenting; Gud er like sant utifra religion som det logikk er sant for en vitenskapsmann. Omvendt kan du si at ettersom logikk ikke har noen skapelsesberetning, noe pantheon, noen filosofi eller mystikk så eksisterer det ikke.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 3:35 pm
Det er interessant hvordan mange religiøse mennesker holder seg til de samme gamle påstandene, som er tilbakevist n^n ganger. Dette er en av dem.
Du sier først at ateisme er noe det ikke er. Det er kanskje et smalt forhold mellom din beskrivelse og eksplisitt ateisme, men dette er i beste fall veldig upresist. Ateisme har ikke noe med å insistere på at noe har skapt seg selv å gjøre, ateisme er fraværet av gudetro. Ateisme eksisterer som nevnt tidligere her kun som et svar på påstanden om at det finnes en gud, ikke av seg selv.
Men problemet ditt ligger i at sammenligningen mellom kaken og universet er en feilsluttet analogi. For det første, hvis universet har blitt skapt av en gud, finnes det to logiske steg videre: Universet som entitet, er skapt av en gud, som også er en entitet. Og da ser man at spørsmålet om hvem som har skapt denne skaperen, hvem som har skapt skaperen av skaperen, og så videre i det uendelige. Men for teister flest er det det andre logiske steget som gjelder: Guden som har skapt universet, er den ultimate entitet, og krever per definisjon ingen skaper. Så da godtar man at den “ytterste” entiteten ikke ER skapt. Problemet med dette er at da er det ingen grunn til å dra inn spekulasjonen om en entitet som ligger utenfor universet. Hvis gud ikke trenger å bli skapt, hvorfor må universet ha blitt skapt? Husk her at jeg ikke snakker om det som skjer på innsiden av vårt univers, her vet vi at ting ikke skaper seg selv eller er “uendelige” i den forstand. Men universet, som er den ytterste entiteten vi kjenner til, kan like gjerne som gud være den ultimate entitet og ikke kreve en skaper. Hvorfor skal man legge til et lag utenpå det laget vi kjenner til, og spekulere i hvilke egenskaper dette laget har? Det virker helt absurd for meg. Begynn fra innsiden og jobb deg ut, å spekulere på denne måten fører ingen vei.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 3:39 pm
Det var en skikkelig dårlig analogi.
Selvsagt kan man ikke utelukke en gud.
Men det er stor forskjell fra å erkjenne dét, og til å TRO fullt og fast på at det finnes.
Kan noen av dere bevise [sett inn påstand som ikke er mulig å bevise]? Neivel? Da må vi jo nesten ta det like seriøst som alt som er bevist da!
Høl i huet!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 4:03 pm
Om det finnes en Gud??
Still deg spørsmålet: Hva er livet for noe?Er det noe vitenskapsfolket har oppfunnet?
Man kan lage allverdens vakre blomster i f.eks. plast, men livet mangler i dem.
Ingen vitenskapsmann har kunnet lage liv.
Intet liv kommer av en ukontrollert eksplosjon i verdensrommet(BIG BANG-teorien).
Orden kan ikke komme av kaos.
Se på skaperverket:
Det er fullstendig orden ned til den minste atompartikkel.
Det trengs en sann Mester for å lage slikt!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 4:06 pm
Argumentet du kommer med her er på ignen måte noe nytt argument, men flere hunder år gammelt. Det er det samme argumentet som kalles for “the watchmaker argument”. (et raskt google søk ga meg over 200000 treff) Altså du antar at siden noe ser designet ut så må det være en designer bak.
Du forklarer noe du ikke vet eller finner for godt til å være sant ved å si at noen må ha skapt det. Dvs. gud må ha skapt det. Gud har da altså skapte hele universet, dvs. alt liv her på jorden. Jorden selv, med alle dyr, atomer, elektroner og kvarker. Alle planetene i vårt solystem, solen, alle andre soler i vår galakse. Alle galaksene i hele universet. Det hele kan trygt sies å være ganske komplekst og stort. Han bryr seg til og med om våre tanker, sexuelle vaner, om vi gifter oss, om vi er syk, eller om vi lyver. Han vet altså hva hver enkelt av oss tenker. For at en gud skal kunne ha skapt alt dette og holde orden på alt så må han være svært kompleks, han bør faktisk være mer kompleks enn det universet han har laget.
Det du gjør ved å anta dette er å forklare noe du ikke forstår med å dra inn noe som er enda mer komplisert. Da vil jeg gjerne spørre deg, hvor kom gud fra? Hvis gud alltid har eksistert, så er ikke det noe mindre uforståelig enn vitenskapens forståelse av universet. Faktisk mye mer uforståelig.
Konklusjonen er altså at å bruke gud som svar på noe, kan på ingen måte sies å være et svar. Det er rett å slett ugyldig, og gir ingen forklaring på noe som helst.
Vi har derimot gode vitenskapelige forklaringer på det meste, og det vi ikke vet prøver vi å finne ut av. Vi vet f.eks meget godt hvordan uviklingen av mennesker og dyr har foregått. Det har gått i bittesmå steg gjennom en gradvis utvikling. Har man lang nok tid så kan selv de minste steg bli en stor avstand til slutt. Jeg vil anbefale det å lese ‘Klimbing mount improbable’ av Richard Dawkins (eventuelt sjekk ut youtube).
Til slutt vil jeg si at det er riktig at man ikke kan med 100% sikkerhet utelukke at gud skapte verden. Men man kan si det med like stor sikkerhet som man kan si at det ikke eksisterer rosa enhjørninger, flygende spagettimonstre, “celestial teapots”, hekser og alver. Om man skulle tro på noe bare fordi det ikke kan motbevises måtte man altså tro på alt.
Ellers vil jeg anbefale en tur på youtube. Søk på ‘Dawkins teapot’, ‘Dawkins klimbing mount improbable’, ‘Dawkins what if youre wrong’ og andre Richard Dawkins videoer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 4:16 pm
kristendommen er egentlig bare en forvrengt forestilling av soldyrking, så det som blir dyrket er rett og slett energi. Altså er “guden” noe som allerede var her og fortsatt er her, i alt og alle; energi og masse. Liv er energi, materie er energi og so on; spørsmålet er hvor energien kom fra? En annen ting er hvorfor det absolutt skal eksistere noe utenfor universet, eller hvorfor det skal være noen slutt på universet…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 4:29 pm
Legg merke til at du har egenskaper vi kaller bevissthet og fantasi. Med fantasi innehar du en ubegrenset “skaperkraft” til å danne bilder, lyd, smaker og lukter i hodet ditt. Det er kun fantasien(”,) som setter grenser. Bevissheten er det evige i deg som gir deg mulighet til å oppleve universet. Det eneste DU noengang kan overhodet være sikker på er at DU er bevisst. Du opplever en verden. Du er ditt Univers.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 4:47 pm
Det adstedkommer debatt når du bringer temaet tro og skapelse på banen, Deathdealer, det skal være sant og visst!
Et tema som er umulig å enes om, nettopp fordi det ikke finnes en kjent fasit.
Vi bygger alle vår eksistens på en verdinorm, enten den er hentet fra den ene eller andre religionen, eller rent humanistiske prinsipper.
Mennesker som ikke har vært i en ekstrem situasjon kan ha vanskeligheter med å forholde seg til en størrelse utenfor seg selv. Den størrelsen skapes av tro, og ikke bevist teori. Derfor må denne diskusjonen kun være en meningsutveksling, og ikke noe annet. Allerede bærer den preg av latterliggjøring av andre som ikke mener det samme som kommentarskriveren.
Jeg synes det er interessant å lese om forskjellige menneskers livsanskuelse og tolkning av jordens tilblivelse etc. La oss få det, men la oss slippe halshugging av annerledes tenkende.
Takk
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 4:47 pm
Var universet virkelig en kake kunne man gjerne sett seg rundt etter bakeren, men bildet ditt blir for søkt.
Universet er ingen kake, det finnes ingen baker.
Vitenskapen vet at det er mye den ikke vet. Den kan ikke gi svar på alt, og vil aldri kunne gi det heller. Vi kan bare ta ett steg om gangen.
Her har de religiøse noe å lære; Kjenn deres begrensninger. Det enkle faktum at dere ikke er i stand til å forstå/forlkare noe betyr _IKKE_ at det står en trollmann/gud/whatever bak.
Denne evige trangen etter å forstå alt rundt oss har bragt oss mye. Både vitenskap og overtro. Hver gang vitanskapen gjør nye oppdagelser graves litt mer av grunnlaget for ovetroen vekk.
Hvor langt må vitenkapen komme før flertallet ser all religion for hva det virkelig er; overtro, tant og fjas fra svunne tider?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 4:48 pm
… og jeg glemte å si at for meg ble Kvalbeins illustrasjon i form av en kake en god anskueliggjørelse av hva jeg tror på. Så har jeg tonet flagg også…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 5:56 pm
Jeg synes egentlig ikke det store spørsmålet bør stå om hvem som bakte “kaken,” men heller hvor ingrediensene kom fra…. Hvordan oppsto ingrediensene som måtte til for å lage ett univers? Alt har en begynnelse, og vitenskapen har hjulpet oss med forstå veldig mye. Men ikke dette! Og det vil heller aldri bli gitt en logisk forklaring på dette! Rett og slett fordi vi ikke er i stand til eller noen gang vil være i stand til å forstå det fordi det er over vår fatteevne uansett hvor geniale vi måtte bli en gang i fremtiden.
Kanskje må vi innrømme at tanken på en skaper kan være det mest logiske… Men hvem skapte skaperen?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 6:03 pm
Synes ikke man skal blande Gud så direkte med vitenskap men heller takke GUD for den del vitenskapen som faktisk er god for mennesker (ikke all vitenskap har i sannhet vært bra). Vitenskap er isolert til fysikk og kanskje metafysikk (selv om de da beveger seg noe bort fra det håndgripelige der også). I vitenskapens verden har all effekt en årsak, altså alt har en årsak, utfordringen er at når man går langt nok, så vil man få problemer fordi “noe” må ha forårsaket bigbang, og det er tidsbasert, da materie og energi ikke har vært uendelig. hvis all materie er uendelig vil det over tid vært slik at materie og energi ville ha “slukke ut” på samme måte som man heller varmt vann fra en tekanne ut i en sjø, så vil varmen fordele seg utover til sjøens tempratur og bli for evig kald.
Problemet med Gud i vitenskapen er at GUD ikke er skapt, han er heller ikke materie og heller ikke metafysikk,
Derfor forblir GUD alltid noe man TROR, og det er jo hele poenget, hvis Gud skulle avsløre seg i form av vitenskapelig forsøk, ville jo poenget med TROEN være borte. Så hvorfor TRO, og forfor er det viktig i GUDs perspektivet? Jeg tror mye ligger i å finne frem til hva som bor innerst i menneskene, Kun Tro kan avsløre sannheten bak våre holdninger og hva vi gjør. Jeg tror kanskje Gud er smart med tanke på dette. Men dette er en lengre diskusjon…PS: there is a God, and Im not Him, for sure…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 6:25 pm
Tenk logisk!!
If there is a creation, there must be a Creator.
If there is a Creator, He must be the Sustainer.
The Creator Cannot Create Himself.
If He is the sole Creator/Sustainer — He must be ONE
Når det er snakk om hvem som er skaperen av denne verden så har vi folk som sier at denne verden ikke har en skaper.
Tenk på hvordan du er skapt? hvordan er verden skap? i kroppen din mangler du ingenting du har alt som skal til for at du skal kunne leve, i denne verden mangler vi også alt som skal til for at vi mennesker skal kunne leve. Fjellene, havet,månen,sola,trærne,dyra og mye mer som jeg ikke kommer på nå vi blir tørste og derfor må vi drikke og det vi da drikker er vann, vi blir sultne og vil ha mat og det vi spiser er det vi har fra jorda og fra trærne,om natten blir vi trøtte og da vil vi gjerne sove men vi sover dessverre ikke så godt når det er lys, da har vi mørket det jeg vil fram til er at det må være en som har tenk på hva vi trenger og hva som skal til. Og den som har tenkt såpass tenker oss på hvordan ting skal styres, tenk på sola som går rundt jorda slik at vi alltid får lyset presis sommeren kommer presis vinter kommer presis. Hvis vi har alt fra big bang eksplodusjonen så hadde vi gått tomt for alt nå om du bare viste det! hvis ikke regnet kommet på tide og snøen ikke hadde kommet hadde vi ikke klart å dyrke mer mat, hadde epletrærn blitt ferdige engang så hadde ikke eplene kommet ut neste år samme tid. Men den som vet at vi lever å trenger mat han styrer alt. Vi er blitt blinde vi tror ikke på sannheten, vi klarer ikke tenke at det finnes en skaper for så kloke er vi ikke. Vi vil se skaperen først for å kunne tro, men hvis vi hadde åpnet øyene så hadde vi sett skaperen ved å se på hvordan vi selv og verden er skapt! tenk at du lager noe av modeleire du kan gi den hva du vil og du kan ta fra den hva du vil, det eneste du ikke kan er at du ikke kan gi liv til den,det samme er med meg og Gud han har skapt meg han kan gi meg hva han vil og ta fra meg hva han vil men Gud kan gi liv også og ta liv. Selv om det du har skap ikke ser deg så ser du den, selv om vi ikke ser Gud så ser Gud oss! bare våkn opp!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 6:38 pm
“Gud visste at for at kjærlighet skulle kunne eksistere – og kjenne seg selv som ren kjærlighet – måtte dens eksakte motsetning også eksistere. Så Gud skapte frivillig den store motpolen – det abosultt motsatte av kjærlighet – alt som kjærlighet ikke er – det som nå kalles frykt. Fra det øyeblikket frykt ble til, kunne kjærligheten eksistere som en ting som kunne erfares.
…
Med andre ord var ikke bare det fysiske unvierset skapt, men også det metafysiske universet. Den delen av Gud som utgjør den andre halvdelen av de likestilte ER/ER IKKE, eksploderte (Big Bang) også i et uendeleig antall deler mindre enn helheten. Disse energidelene ville dere kalle ånder”
Utdrag fra “Himmelske Samtaler” bok 1.
Dette ER/ER IKKE greiene forklarer Einsteins relativites teori. Det som eksisterer i den relative verden vi lever i, kan ikke eksistere uten en motsetning. Ikke noe høyre; ikke noe venstre. Ikke noe opp; ikke noe ned. Ikke noe kald; ikke noe varmt. Ikke noe frykt; ingen kjærlighet. You see?
Anbefaler alle på det sterkeste å lese Himmelske Samtaler bøkene! Den vil gi deg et helt nytt syn på ting. Den både støtter/ikke støtter relegion, vitenskap, ateisme. De er ikke religiøse bøker. Så den er for alle…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 6:56 pm
Her var det mange folk jeg aldri har hørt eller sett før. Dette traff bedre enn sex påfunnene dine. Skikkelig diskusjon. What do you make of that DD?
Sitter nå inne på min blogg og prøver å skrive noe om kaker og kvantefysikk. Grattis.
)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 7:05 pm
for det første. Jeg trur Deathdealers plan hele veien var dette.
2. Hvis noen blir drept i skogen, men ingen finner dem og ingen savner dem gjør det at de aldri har eksistert. Jeg er ikke religiøs av meg, men noen argumenter her er jo lattelige
3. Hvis gud er perfekt og mennesket er skapt i guds bilde, hvorfor er ikke mennesket perfekt? Det er det som har overbevist meg om at ikke gud eksisterer i mange år
4. La folk tro det de vil. For min del så kan folk tro at universet og menneskene ble skapt av små hvite mus for alt jeg bryr meg (haikernes guid til galaksen). Ibsen skrev i vildanden “tar du livsløgnen fra et gjennomsnitts menneske tar du livsviljen fra ham også” Og alle trosrettninger og ikke trosrettninger kan sees på som en livsløgn. Derfor burde forskning og religion holdes unna hverandre så godt det går ann
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 7:18 pm
Det finnes faktisk folk som VET at Gud finnes, basert på erfaring og et personlig forhold til Ham. Noen grunner til å vurdere Bibelens Gud nærmere:
På den tiden Bibelen ble skrevet, trodde folk at jorda var flat og satt på et dyr/fløt på vann, men i Bibelen står det at den er rund og henger i det tomme rom.
Folk pleide å tro at det ikke fantes flere stjerner enn de som er synlige på himmelen, men i Bibelen står det at de er for mange til å telle.
Bibelen sier at i de siste tider skal menneskenes viten øke.
Jesus sa at det store tegnet på endetiden som vi skulle se etter, var at jødene tok tilbake eierskapet over Jerusalem. Dette skjedde i 1967.
Visste du at alt det som Bibelen har sagt kom til å skje så langt, har skjedd? Bibelen inneholder 8362 forutsigelser (profetier) om fremtiden. Over 80 % av disse har gått i oppfyllelse. De resterende har med verdens ende å gjøre.
Bibelen profeterte at Messias skulle komme før templets ødeleggelse i år 70 e.Kr. Noen av de messianske profetiene i Det Gamle Testamente forutsa at Han ville bli født i Betlehem, av en jomfru, være av Davids ætt, bli forrådt for 30 sølvpenger, piskes og slås, dø ved korsfestelse og begraves i en rik manns grav. Det har bare levd ett menneske som har oppfylt disse og mer enn 300 andre messianske profetier i Bibelen, og som levde før år 70 e.Kr.: Jesus fra Nasaret.
En av de mest forbløffende profetier i Bibelen finnes i Det Gamle Testamente, i Daniels bok, skrevet ca. 500 år før Kristi fødsel. Det er en profeti om når Messias skal stå fram som konge. Der står det at det skal gå 173 880 dager fra ordren om å gjenoppbygge Jerusalem til Messias står fram som konge. Ordren om å gjenoppbygge Jerusalem ble gitt 14. mars 445 f.Kr. Den eneste gangen Jesus tillot folket å presentere ham som konge, var den 6. april 32 e.Kr. når han red inn i Jerusalem på en eselfole. Mellom disse to datoene er det nøyaktig 173 880 dager, eller nøyaktig 483 år, når man regner 360 dager i et år, som man gjorde på Daniels tid. Denne profetien var så utrolig at skeptikere konkluderte med at den må ha blitt skrevet etter Jesu tid. Men takket være oppdagelsen av dødehavsrullene i 1947, vet vi nå at profetien ble skrevet flere århundrer før Jesu fødsel. Den viser tydelig at Jesus Kristus var nøyaktig den Han sa Han var.
Det står i Bibelen at det finnes fjell og daler på havbunnen. Dette visste ikke vitenskapen før i forrige århundre.
Bibelen sier at det er kilder på havbunnen. Disse varme kildene har vitenskapen nylig funnet ved hjelp av moderne undervannskameraer.
Bibelen sier at solen har et kretsløp. Vitenskapen trodde før at solen stod stille. Men nå vet vi at solen faktisk har et kretsløp, og at det er så stort at det tar cirka 200 millioner år å fullføre det.
Vi vet nå at tid, rom og materie hadde en begynnelse, og at hvis Gud finnes, må han eksistere uavhengig av tid og rom. Den eneste hellige boken som sier at tid, rom og materie hadde en begynnelse, og som beskriver en Gud uavhengig av disse, er Bibelen.
Konklusjon: Tror du ikke de menneskene som skrev dette, var under inspirasjon av den som skapte universet? Hvordan kunne de ellers vite alt dette årtusener før vitenskapen oppdaget det? Vær så snill: ikke døm Bibelen før du virkelig har satt deg inn i den. Les den med et åpent sinn, og du vil finne sannheten. Hvis Bibelen er sann, gjør du klokt i å lytte til dens budskap.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 7:27 pm
Jeg tror at jorden og menneske er et eksperiment. Ting er alt for tilfeldig til å vere tilfeldige.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 7:33 pm
Til Jan Christian…
Du sier at ” Ingen ting oppstår fra intet, det må ha startet et sted.” . Hadde det ver så hadde det ikke vert noe i det hele tatt. Fordi om vi er lært med at ting må komme fra en plass og noe annet er helt ulogisk for oss betyr det ikke at det er sånn. Jeg tror heller ikke det er tilfeldig at vi ikke har de ressursene på jorda vi trenge til å lage ett romfartøy som kan oppnå en så stor hastighet at vi kan utforske kjernen i verdensrommet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 8:30 pm
Visste du #32 at det du sier der er bare vås og sprøyt?
Hvordan har det seg at folk i middelalderen var så EKSTREMT uvitende om jorden da? De leste bibelen opp og ned dag ut og dag inn. Dette er bare tull. De kristne under middelalderen trodde at jorden var som en boble, og utenfor der gikk solen rundt jorden (ja, et kretsløp som du sa, men HELT feil for det om), og himmelen var med gud… Kristne trodde jorden var flat!
Hvordan i all verden skal man kunne ta en bok som var håndplukket blandt dusinvis av bøker av en gjeng kardinaler og en pave seriøst?!
Visste du at alle slike “erfaringer” kommer fra vår egen hjerne. Hva du ser og hører er IKKE virkeligheten; hjernen din forvrenger både lyd og bilde for å få det til å passe med massenes meninger eller rett og slett fordi en hallusinerer.
Visste du at kristendommen er like mye vås som scientologi?
ENDETIDEN som du snakker om er en SKRIVEFEIL. Opprinnelig het det “alder”, eller Aeon. Det har ikke noe med slutten av tid å gjøre, det har med slutten av fiskenes tid, nå starter vannmannens tid.
Bibelen kan ikker regnes som noen kilde for noe som helst. Heller ikke dine “fakta”, hvor i all verden har du det fra at det bibelen sier har gått i oppfyllelse. Det høres ut som kreasjonistvås som prøver så godt det kan å høres vitenskapelig ut.
Det er så sinnsykt mye feil i det du skriver; vitenskapsmennene visste mer om jorden for 3000 år før jesus enn det de som skrev bibelen visste 300 år etter jesus.
besøk http://www.pocm.com, gjør det som en tjeneste ovenfor degselv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 8:45 pm
Vel, det finnes kun to alternativer:
1. Energien som utgjør masse og skaper rom og tid, har alltid eksistert. Den har bare alltid eksistert. Det er ateistenes argument, og det eneste de kan tro på, og det de MÅ tro på for å kunne være ateister.
Det vil si at om man strakk rekken av hendelser bakover i tid (eksistens), vil man kunne følge energien uendelig langt bakover. Man vil aldri finne et startpunkt, men bare fortsette bakover, i en evighet.
2. Energien hadde en start. Den ble skapt. Om fysisk eksistens har en start, så finnes det også en skaper som opererer utenfor tid, rom, og masse. Den skaperen har alltid vært, og vil alltid være.
Ta en titt på dette videoklippet:
http://youtube.com/wa...
(Proof God is real)
Og se deretter dette:
http://youtube.com/wa...
(Who created God?)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 8:51 pm
Hmm, var dette virkelig en rektor?
En kake er en intelligent skapt ting.
Universet er absolutt ikke resultat av noe intelligent skapelse.
SKal man blande inn evolusjon så finnes det ikke noen fare for at naturlig seleksjon vil frembringe en sjokoladekake.
Athos
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 8:57 pm
Vel, det finnes kun to alternativer:
1. Energien som utgjør masse og skaper rom og tid, har alltid eksistert. Den har bare alltid eksistert. Det er ateistenes argument, og det eneste de kan tro på, og det de MÅ tro på for å kunne være ateister.
Det vil si at om man strakk rekken av hendelser bakover i tid (eksistens), vil man kunne følge energien uendelig langt bakover. Man vil aldri finne et startpunkt, men bare fortsette bakover, i en evighet.
2. Energien hadde en start. Den ble skapt. Om fysisk eksistens har en start, så finnes det også en skaper som opererer utenfor tid, rom, og masse. Den skaperen har alltid vært, og vil alltid være.
Ta en titt på dette videoklippet:
http://youtube.com/wa...
(Proof God is real)
Og se deretter dette:
http://youtube.com/wa...
(Who created God?)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 9:03 pm
Til realistikk
Jeg tror at kristne i middelalderen var uvitende fordi de leste bibelen helt bokstavelig.
Dessuten kom gjerne denne bokstavelige tolkningen fra biskoper/prester/paven som så spredte den ut blant folket.
Disse kunne jo ikke lese latin (snakker om Europa nå) og tok alt det disse sa for god fisk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 9:13 pm
La oss for saklighetens skyld si at også Gud er en kake. Hvem er da kakebakeren?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 9:38 pm
Vis universet var en kake så ville jeg spist den opp! muahahaha
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 9:38 pm
Debatten gikk med nr 3 på argumentet ”hvorfor skal jeg tro på noe som ikke kan observeres” – og det henvises til Richard Dawkins resonnement om hvor ufornuftig det er å tro på noe uobserverbart med naturvitenskaplige metoder. Det knyttes så sammenligninger til tenkte tekanner rundt sola, enhjørninger, ect.

Men det spørs om ikke denne retorikken blir litt for enkel. Det er mange ting vi ikke kan måle eller direkte observere som man likevel tror på. Det vil ofte da være på grunn av en sannsynlighetsvurdering, indisievurdering og indirekte målinger. I forhold til Gud så blekner slagkraften litt fordi det er en hypotese som bygger på flere ting; kosmologisk sannsynlighetsvurdering, enkeltmenneskers subjektive erfaringer, felleskulturelle antakelser (95% av jordens befolkning tror på guddommelige krefter), historiske beskrivelser, den gir noen svar på grunnleggende livsspørsmål med mer. Analogien til Dawkins tekanne viser altså store forskjeller da vi har intet historisk eller kulturelt som peker på eksistens av denne. Den gir oss heller ingen forklaringer på vår og kosmos sin eksistens. Det er for øvrig viktig å understreke at disse momentene ikke er å forstå som gudsbevis, men de viser at polemikken her ikke er helt treffsikker.
Til argumentet i debatten var at det virker meningsløst at den egosentriske Gud som skaper et stort univers med mennesker på en liten planet, bare for at vi skal tilbe ham. Vi er altså her inne på ”hvorfor skapte Gud oss og verden”, et stort spørsmål uten de enkle svar (skulle kanskje bare mangle siden vi jo ikke er Gud ).
Men dette med en egosentrisk Gud (som fort i debatten går over til å beskrives som en diktator som nyter sin makt) halter om man tar man utgangspunkt i kristendommens beskrivelse av Gud. Her beskrives Gud som at han er (og ikke ”bare” har) kjærlighet. Det er vel vanskelig å se for seg kjærlighet uten at den ”er” kjærlighet i forhold til noe(n)? Dessuten halter den egosentriske (og ikke minst tyranniske) Gud i forhold til at den kristne Gud faktisk gir menneskeheten fri vilje til å velge nærhet eller avstand til Gud, til å velge å følge hans (altså kjærlighetens) vei eller ikke.
Så kommer flere innlegg innpå dette med hvem som har skapt Gud igjen og det sies at universet alltid har eksistert. Omformulert kan vi kanskje si at ”Om universet krever en skaper, må ikke han også da være skapt igjen?”
Jeg vil hevde at det ene ikke følger av det andre, at det faktisk er en vesensforskjell på kosmos og Gud som gjør at de ikke kan sidestilles: Kosmos er noe som per definisjon eksisterer inni rammen av tidrom. Tid og romdimensjoner er en integrert del av kosmos sin ”struktur”. (Dette gjelder uansett om man tror på superstreng/membranteori med høyere dimensjoner, multivers eller en mer klassisk kosmologisk tilnærming.) Gud derimot, spesielt slik han beskrives i de monoteistiske religioner, er utenfor tidrom. Han er den som skapte selve tiden. Han var før tiden ble en realitet. For kosmos finnes det ingen tilstand før tiden. I forhold til skapelse så er det høyst relevant å spørre hvilken årsak som førte til the big bang (og om vi operer med multiversteori eller Stephen Hawkins imaginær tid så forskyves bare problemstillingen – men den gjelder like fullt). Om det store smellet skjedde for 13,7 milliarder år siden eller 13,8 er kanskje ikke så avgjørende, men hvorfor skjedde det akkurat da? Her vil ikke Gud møte på samme ”problem” fordi han er utenfor tidrom-bobla vi og universet operer innenfor.
Et friskt pust er argumentet om at ”Universet er utvilsomt komplisert, og da må den som har skapt det – og som i tillegg skal bry seg om hvordan hver enkelt av oss har det – være enda mer komplisert. Blir det ikke meningsløst å trekke inn noe som er enda mer komplisert for å forklare noe komplisert?”
Jeg er grunnleggende av den oppfatning at det enkle ofte er det beste – sånn sett et Rema 1000 menneske! Derfor har jeg klar sympati med dette. Men samtidig er det jo sånn at jeg vil mene enhver forfatter er mer komplisert enn de bøker hun skriver, Leonardo Davinci var mer komplisert en maleriene og oppfinnelsene hans. For den saks skyld er en iskremfabrikk mer komplisert på mange måter en produktet som vi slikker i oss eller hva? Men til de implisse spørsmålene om hvorfor i det hele tatt man ”trekker inn” Gud i verdensanskuelsen, så er vel det kommentert tidligere her (se for øvrig gjerne nettstedet http://www.trotvil.no for mer debatt og artikler om disse tingene). Videre kom det fram påstander rundt hva som er ”historiske fakta” både om religionenes opprinnelse og hva de fører til, faghistorikere og religionsvitere vil nok rynke litt på nesen av noen av ”sannhetene” som hevdes her, noe som også opp i egne artikler på førnevnte nettsted.
Til slutt er jeg så hjertens enig med de som er innpå at man må vel kunne reflektere disse emnene sammen uten at folk skal ende opp med å kaste dritt på hverandre. Ha en fin dag alle sammen!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 9:40 pm
Sight.. enda en Watchmaker analogi, dette argumentet fungerer ikke når det fortsatt finnes/kan finnes naturlige forklaringer på hvordan noe blir lagd. Kaken kan selfølgelig ikke lage seg selv og ikke kan en klokke det heller, pseudologisk sett betyr det at mennesker må ha blitt lagd av en eller annen.
Les #22 Kommentar fra Dag for å finne ut hvorfor watchmaker argumentet skyter seg selv i foten.
Til Stein I. Glasshus. What the bleep, what a piece of shit.
“I was edited in such a way as to completely suppress my actual views about the matters the movie discusses. I am, indeed, profoundly unsympathetic to attempts at linking quantum mechanics with consciousness. Moreover, I explained all that, at great length, on camera, to the producers of the film … Had I known that I would have been so radically misrepresented in the movie, I would certainly not have agreed to be filmed.” David Albert.
Og bare for morro skyld..
Some foolproof methods to irritate your favorite atheist. Just be careful how you use them, or you may start wondering why the atheist is strangling you.
1) Ask them why they are bitter against God.
2) Tell them that if there’s no God, they might as well go out and kill people.
3) Ask them to pray with you.
4) Invite their children to go to church with you.
5) Insist that there is a God, and show them where in the Bible it says so.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 9:42 pm
Vis universet var en kake så ville jeg spist den opp! muahahaha
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 9:45 pm
Debatten gikk med nr 3 på argumentet ”hvorfor skal jeg tro på noe som ikke kan observeres” – og det henvises til Richard Dawkins resonnement om hvor ufornuftig det er å tro på noe uobserverbart med naturvitenskaplige metoder. Det knyttes så sammenligninger til tenkte tekanner rundt sola, enhjørninger, ect.

Men det spørs om ikke denne retorikken blir litt for enkel. Det er mange ting vi ikke kan måle eller direkte observere som man likevel tror på. Det vil ofte da være på grunn av en sannsynlighetsvurdering, indisievurdering og indirekte målinger. I forhold til Gud så blekner slagkraften litt fordi det er en hypotese som bygger på flere ting; kosmologisk sannsynlighetsvurdering, enkeltmenneskers subjektive erfaringer, felleskulturelle antakelser (95% av jordens befolkning tror på guddommelige krefter), historiske beskrivelser, den gir noen svar på grunnleggende livsspørsmål med mer. Analogien til Dawkins tekanne viser altså store forskjeller da vi har intet historisk eller kulturelt som peker på eksistens av denne. Den gir oss heller ingen forklaringer på vår og kosmos sin eksistens. Det er for øvrig viktig å understreke at disse momentene ikke er å forstå som gudsbevis, men de viser at polemikken her ikke er helt treffsikker.
Til argumentet i debatten var at det virker meningsløst at den egosentriske Gud som skaper et stort univers med mennesker på en liten planet, bare for at vi skal tilbe ham. Vi er altså her inne på ”hvorfor skapte Gud oss og verden”, et stort spørsmål uten de enkle svar (skulle kanskje bare mangle siden vi jo ikke er Gud ).
Men dette med en egosentrisk Gud (som fort i debatten går over til å beskrives som en diktator som nyter sin makt) halter om man tar man utgangspunkt i kristendommens beskrivelse av Gud. Her beskrives Gud som at han er (og ikke ”bare” har) kjærlighet. Det er vel vanskelig å se for seg kjærlighet uten at den ”er” kjærlighet i forhold til noe(n)? Dessuten halter den egosentriske (og ikke minst tyranniske) Gud i forhold til at den kristne Gud faktisk gir menneskeheten fri vilje til å velge nærhet eller avstand til Gud, til å velge å følge hans (altså kjærlighetens) vei eller ikke.
Så kommer flere innlegg innpå dette med hvem som har skapt Gud igjen og det sies at universet alltid har eksistert. Omformulert kan vi kanskje si at ”Om universet krever en skaper, må ikke han også da være skapt igjen?”
Jeg vil hevde at det ene ikke følger av det andre, at det faktisk er en vesensforskjell på kosmos og Gud som gjør at de ikke kan sidestilles: Kosmos er noe som per definisjon eksisterer inni rammen av tidrom. Tid og romdimensjoner er en integrert del av kosmos sin ”struktur”. (Dette gjelder uansett om man tror på superstreng/membranteori med høyere dimensjoner, multivers eller en mer klassisk kosmologisk tilnærming.) Gud derimot, spesielt slik han beskrives i de monoteistiske religioner, er utenfor tidrom. Han er den som skapte selve tiden. Han var før tiden ble en realitet. For kosmos finnes det ingen tilstand før tiden. I forhold til skapelse så er det høyst relevant å spørre hvilken årsak som førte til the big bang (og om vi operer med multiversteori eller Stephen Hawkins imaginær tid så forskyves bare problemstillingen – men den gjelder like fullt). Om det store smellet skjedde for 13,7 milliarder år siden eller 13,8 er kanskje ikke så avgjørende, men hvorfor skjedde det akkurat da? Her vil ikke Gud møte på samme ”problem” fordi han er utenfor tidrom-bobla vi og universet operer innenfor.
Et friskt pust er argumentet om at ”Universet er utvilsomt komplisert, og da må den som har skapt det – og som i tillegg skal bry seg om hvordan hver enkelt av oss har det – være enda mer komplisert. Blir det ikke meningsløst å trekke inn noe som er enda mer komplisert for å forklare noe komplisert?”
Jeg er grunnleggende av den oppfatning at det enkle ofte er det beste – sånn sett et Rema 1000 menneske! Derfor har jeg klar sympati med dette. Men samtidig er det jo sånn at jeg vil mene enhver forfatter er mer komplisert enn de bøker hun skriver, Leonardo Davinci var mer komplisert en maleriene og oppfinnelsene hans. For den saks skyld er en iskremfabrikk mer komplisert på mange måter en produktet som vi slikker i oss eller hva? Men til de implisse spørsmålene om hvorfor i det hele tatt man ”trekker inn” Gud i verdensanskuelsen, så er vel det kommentert tidligere her (se for øvrig gjerne nettstedet http://www.trotvil.no for mer debatt og artikler om disse tingene). Videre kom det fram påstander rundt hva som er ”historiske fakta” både om religionenes opprinnelse og hva de fører til, faghistorikere og religionsvitere vil nok rynke litt på nesen av noen av ”sannhetene” som hevdes her, noe som også opp i egne artikler på førnevnte nettsted.
Til slutt er jeg så hjertens enig med de som er innpå at man må vel kunne reflektere disse emnene sammen uten at folk skal ende opp med å kaste dritt på hverandre. Ha en fin dag alle sammen!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 9:55 pm
Hjelpe meg. Er det bare hedninger som har svart her?
Fint innlegg DD
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 9:57 pm
”Han henger jorden på intet” står det i Job 26:7. At folk i middelalderen var uvitende om dette, forandrer ikke det Bibelen sier. Folk tar feil.
”Det er Han som sitter på jordens sirkel” står det i Jesaja 40:22 (KJV). ”Sirkel” er i den hebraiske teksten ikke en referanse til en flat skive, men beskriver en sfære, noe som er rundt.
Det er et faktum at alle profetiene i Bibelen frem til nå har gått i oppfyllelse. Det er ikke noe JEG har funnet på. Du kan ikke bortforklare at Jesus Kristus oppfylte mer enn 300 messianske profetier. Du kan ikke bortforklare at det gikk nøyaktig 483 år, på dagen, fra ordren om å gjenoppbygge Jerusalem ble gitt, til Jesus lot seg hylle som konge.
Du uttaler deg som om du vet alt. Vet du så mye som én prosent av alt som er å vite? Hva om det i de prosentene du ikke vet noe om, finnes mer enn nok av beviser på at Gud finnes?
Bibelen ble skrevet over en periode på 1600 år, av 40 forfattere som skrev på tre forskjellige kontinenter på tre forskjellige språk. De skrev uavhengig av hverandre om hundrevis av kontroversielle emner, og likevel skrev de én sammenhengende historie med full harmoni og overensstemmelse fra begynnelse til slutt.
Bibelen påstår at den er Guds åpenbarte Ord, og at hele Skriften er inspirert av Gud. Dersom dette er sant, bør det kunne bekreftes når man undersøker det. Det er det mange som har gjort, og de har kommet frem til at Bibelens påstander er grunnfestet og sanne. At folk som ikke vet hva de snakker om, i uvitenhet uttaler seg skråsikkert om ting som de ikke har undersøkt grundig nok, er trist, men dessverre karakteristisk for mennesket. Vi vil heller tro på oss selv enn på Gud.
Det er blitt sagt ”Mennesker vil tro hva som helst, så lenge det ikke står i Bibelen.” Hvis du vil fortsette å forherde deg, kan du gjøre det. Men hva om du tar feil, og profetene, apostlene og de som skrev Bibelen, har rett?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 10:11 pm
Søk litt på casimir effekten + Hawking fordamping. Når man har lest litt om dette, så skriv et nytt innlegg om å “bake” universet.
Mennesker har gjennom alle tider forklart det de ikke kan forklare, med overnaturlige ting. Mange ting som Tor, Odin, Troll, Draugen og julenissen er i dag bortforklart med vitenskap. Problemet er bare at vitenskapen ikke helt har klart å forklare universets oppstandelse enda, men ingen er vel så naive at vi tror vi ikke kommer til å finne ut mer i fremmtiden.
En gang i fremtiden, kan man sannsynligvis kunne bevise fraværet av en gud i skapelsen. Ser ikke noe annet poeng med en gud, enn å lure mennesker til å tro at de må stå til ansvar for andre enn dem selv. Altså en måte å få makt over oss på. Å si at gud skapte universet er jo helt teit. Hvem skapte da gud??? Glemte i farten at gud visstnok alltid har eksistert (også før tiden ble skapt med big bang).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 10:24 pm
Nr 33. Jeg vil bare nevne at i middelalderen visste folk, også kriste, for lengst at jorda var rund, og at den svevet rundt sola.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 10:30 pm
Det er lett å få det til å synes logisk at det må finnes en skaper når man bruker en kake som eksempel, noe vi alle vet har en skaper. Men på samme måte som vi kan finne ut hvilke ingredienser som finnes i en kake kan vi også finne ut hvilke salter og mineraler som finnes i en sølepytt eller et et myrhull, ting vi vet oppstår av seg selv (om man ikke blander inn religion også her).
Forøvrig finnes det vitenskapelige miljøer som jobber rundt idèen om vi lever i et plasmaunivers, et univers som alltid har vært der og alltid kommer til å være her. Ideen om et tidløst univers er bare litt vanskelig for de fleste å gripe tak i.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 10:31 pm
Hvor får du det fra at alle “profetiene” er gått i oppfyllelse? Hvor har du referansene dine? Jeg har aldri hørt om noen bibelsk profeti som er gått i oppfyllelse annet en astronomisk relaterte emner, og det kan knapt kalles noen profetier.
Det er ingen hemmelighet at midtøsten og østen var rik på kunnskap og vitenskap i forhold til Europa som var på sitt mørkeste. Folk regnet ut jordens diameter og alt mulig på grunn av astrologisk observasjon.
Du sa profetien om gjenoppbyggningen var ca 500 år før jesus. Det gir for 50 +/- noe som vil si at forfatteren kan ha visst at ordren var gitt allerede. Jesus er på mange måter en astrologisk personifikasjon av stjernetegnet fiskene og dermed av æonet vi lever i nå, som startet med hans fødsel og ender ca med år 2150, om denne forfatteren visste hvor lenge det var til et nytt æon og at ordren om å gjenopbygge jerusalem var gitt ville det ikke være noe problem å regne seg til dette.
En annen ting er at seinere forfattere kan lett ha latt seg påvirke av denne spådommen og plassere jesus der til den tiden.
Gi meg en grunn til å tro på gud. Der finnes ingen bortsett fra en bok som kalles bibelen. Da kan jeg like godt bli scientolog eller tro at jorden er flat. Det finnes bøker om det også.
Jeg har aldri påstått at jeg vet alt, men hvorfor må gud finnes fordi jeg ikke vet alt? Det er helt ulogisk. Det beviser ingenting. Hva om du vet en prosent av alt som er å vite, og at resten viser at kristendommen er humbug og løgn?
Jeg velger å tro at kristendommen bare er tull på det grunnlaget av at bibelen ikke er en troverdig kilde og en rekke motbeviste påstander fra bibelen. I tillegg til det så er kristendommen ikke en religion lenger. Den er et tre av små kulter og sekter som ikke tror på hverandre, kristendommen er så forandret at om den var sann så ville ikke det vært det samme vi trodde på i dag som det jesus forkynnte.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 10:34 pm
Altså.. Hvis universet er så fantastisk at det må forutsettes en skaper, så må jo denne skaperen være minst like fantastisk, som igjen forutsetter skaperens skaper. Osv..
Jeg tenkte litt på dette til jeg kom til 124 skapere etterhverandre. Da innså jeg at dette er bare tull og at universet er oppstått ved en tilfeldighet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 12th 2008 at 10:57 pm
En kristen er jo 99% ateist i utgangspunktet – det er HUNDREVIS av guder vedkommende ikke tror på. Hvorfor er det da så vanskelig at noen har tatt det siste steget og heller ikke tror på den kristne guden?
Det er for eksempel langt bedre dokumentasjon på UFO-observasjoner enn noen som helst bibelske “profetier”. (Les: vage hendelsesbeskrivelser som folk med en agenda vrir til å passe med en faktisk hendelse ETTER – ikke FØR – den har skjedd.) Så etter som det er tillatt å latterliggjøre de som tror på UFOer burde det være lov til å le av de som baserer livet sitt på eldgamle eventyr fra leirbålene…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 12:53 am
Her er noen av de oppfylte profetiene i Bibelen:
Jerusalem og templet ville ødelegges. (Dette skjedde i år 70 e.Kr. Jesus profeterte at det ikke ville være stein tilbake på stein, som ikke skulle bli revet ned. Historikeren Josefus skrev senere om templets ødeleggelse: ”De bar bort hver stein fra det hellige templet.”
Jødene ville spres over hele verden.
Israel ville bli en ødemark. (Det står i Bibelen at mens jødene blir spredt over hele jorden, skal Israel bli til en ødemark. Frem til jødene vendte tilbake var det nøyaktig slik, da det meste av Israel var ødemark og ørken. Men det står også i Bibelen at i de siste tider skal Israel blomstre, og sende frukt til hele verden. Nå blomstrer Israel som aldri før, og er blitt et frodig land. Israel er blitt en av verdens største eksportører av frukt og den største eksportør av sitrusfrukter til Europa.)
Jødene ville sendes i eksil.
Jødene ville bli forfulgt over hele verden.
Jødene og deres nasjonalitet ville bli bevart.(Jødene var uten et hjemland i nesten 2000 år, og ble spredt over hele jorden, nøyaktig som Bibelen forutsa. Den forutsa også at de likevel skulle bestå som folk. Ingen andre folkeslag har beholdt sin identitet og egenart uten et hjemland i mer enn noen få hundre år.)
Israel ville gjenoppstå som nasjon. (I Bibelen står det at nasjonen Israel skal bli født på én dag. Alle de viktigste profeter i Det Gamle Testamente profeterte om dette. Profetien ble oppfylt 15. mai 1948, da Israel ble en nasjon.)
Jødene ville vende tilbake til sitt hjemland. (I Bibelen står det at Gud i de siste tider skal samle jødene fra alle kanter av verden og føre dem tilbake til deres eget land. Siden 1948 har nesten 6 millioner jøder returnert til Israel.)
Jødenes fiender ville også bo i jødenes hjemland.
Andre oppfylte profetier i Bibelen: veksten og undergangen til store imperier som Hellas og Romerriket, ødeleggelsen av byer som Tyrus og Sidon, Alexanders død og mordet på hans to sønner, konflikten i Midt-Østen.
Her finnes en liste over 324 messianske profetier i Bibelen som ble oppfylt av Jesus Kristus: http://www.hopeofisra...
Vil du ha en grunn til å tro på Gud/Bibelen, bortsett fra alt det andre jeg har skrevet? Jesu oppstandelse. Det er historiens mest fantastiske faktum. Over 500 mennesker så Jesus etter at han var død og begravet. Du kan velge å bortforklare det, men det er et historisk faktum. Historikeren Josefus skrev: ”På denne tiden levde Jesus, en vis mann, om man i det hele tatt bør kalle ham en mann. Han var Kristus. Da Pilatus, etter å ha hørt ham bli anklaget av menn i den høyeste anseelse blant oss, hadde dømt ham til å bli korsfestet, ga ikke de som elsket ham opp sin hengivenhet til ham. Etter tre dager viste han seg for dem, gjenopprettet til livet.”
Jeg registrerer at du tviholder på vantroen. Du er fri til å velge å tro på det du vil. Men husk at hva du enn velger, så finnes det en konsekvens av det. Det finnes ingen nøytral sone der du kan være uten å ta stilling til noe, og slippe unna konsekvensene av det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 1:09 am
Hvorfor skal vi bruke tid på å diskutere om Han finnes eller ikke!? Gud eksisterer uten for vår “vitenskapelige” verden. Gud kan bare oppleves eller bli funnet.
Vitenskap og Åndelighet bør holdes adskild. Det er umulig å overbevise en som bare tror det han kan se, om at Gud finnes! Basta…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 1:09 am
Eksempelet i innlegget er klassiske “The Watchmaker Analogy” presentert av Willian Paley i 1802 som et angrep på Darwinismen:
http://en.wikipedia.o...
Dette er det mest kjente argumentet for “intelligent design”-teorien, som du kan lese om her. Det er ikke like ulogisk som kreasjonismen, men litt i samme gaten:
http://en.wikipedia.o...
Dette har ateister og kristne disuktert i et par hundre år nå, så jeg overlater til andre å presentere motargumentene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 1:12 am
(forskjellen er bare at denne Jon Kvalbein bruker en kake som eksempel, og ikke et ur)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 1:29 am
Mens vi er inne på dette kan jeg trekke fram kreasjonistenes populære bananbevis for Guds eksistens:
The Atheist’s Nightmare (”bananbeviset”):
http://youtube.com/wa...
Argumentasjonen blir plukket i fillebiter av Nick Gisburne på en glimrende måte her. Se hele, det er morsomt:
http://youtube.com/wa...
Nick Gisbourne fikk alle kontoene sine stengt av YouTube etter en kritikk av Islam. Videoen som utløste utestengningen (sensuren) var bare en video med en mengde sitater fra Koreanen og noe musikk. Ikke noe mer. Det utløste en protestaksjon hvor massevis av folk lastet opp videoene hans på sine egne kontoer. Her er videoen som førte til utestengning:
http://www.youtube.co...
(Det var apropos at du har jo vært inne på dette med ytringsfrihet i et annet innlegg)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 1:59 am
Jeg har mer på lager.
Jeg ser nå at siste avsnitt er det kjente “Gud kan ikke motbevises”-argumentet.
At man ikke kan motbevise noe er ikke et bevis på det motsatte.
Her finnes det et kjent eksempel:
Hvis jeg påstår at det flyr en liten tekopp i bane rundt Mars, så kan du ikke motbevise det. Det vil kreve enorme ressurser å undersøke, og det vil alltid være rom for usikkerhet. Er det et bevis på at jeg har rett og at det flyr en tekopp rundt i verdensrommet der ute? Nei. Det er helt urimelig å anta at den tekoppen finnes der ute i verdensrommet. Ekstraordinære påstander krever et ekstraordinært godt bevis.
Eksempelet kalles Russell’s teapot:
http://en.wikipedia.o...’s_t eapot
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 2:01 am
Link til Wikipedia om Russell’s teapot:
http://tinyurl.com/yc...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 2:02 am
Jeg lurer også på dette. Intet kommer av intet som det heter.
Og som det ble sagt i innlegg 9 her. Den hvor ingrediensene var stjerneeksplosjoner.
Hvor kom de stjernene som eksploderte fra?
En kake har ofte flere bestanddeler. Sukkerbrød, satt sammen av ditt og datt. Krem, mikset hovedsakelig av fløte, gjerne ett marsipanlokk av knuste mandler pluss pluss, and so on and so forth.
Mandler kommer igjen fra en eller annen buskevekst, mens fløte får man fra fe som man kan melke. Sukker plukkes via planter, og både melk, smør og vann trengs. Egg verpes av høna osv.
Men så er jo høna en annen kake igjen. Satt sammen av fjær, for det trengte den, den har nebb så den kan spise, for det trengte den, osv osv osv.
En bikker litt inn på evolusjon her. Og somregel tjatrer de som er blodateister om at det rett og slett er en naturlig utvelgelse av de tilfeldige mutasjonene som har vist seg sterkest.
Klart, det kan synes å være en mulighet.
Men for meg kan det synes som om det ligger en slags bevissthet bak det hele.
For jeg finner det litt merkelig at absolutt alle elementer i universet på mystisk vis har akkurat det det trenger for å fungere. Mens vi ennå ikke har funnet ett eneste fossil eller levninger av såkalte “feilslåtte forsøk” fra naturens side.
En trenger ikke være noe mattegeni for å forstå at utvikling basert på behov, innebærer mange mislykkede forsøk dersom alle mutasjoner skulle foregå rent tilfeldig, til tross for at bare de mest levedyktige får lov til å fortsette.
Jeg har fortsatt til gode å høre om funn av gamle fugler med øyehuler på undersiden av føttene, og vingeknokler stikkende ut av ræva.
I prinsippet kan ingen ateister empirisk forklare hvorfor fuglen utviklet evnen til å fly. De sier gjerne “tilfeldig, men det viste seg så hendig at det fikk bli.” og begrunner gjerne behovet med “de måtte komme seg vekk fra rovdyrene på bakken.”
Dette blir for meg litt søkt, fordi genene skal plutselig gjøre seg bevisst på trusler utenfra, som har absolutt NULL kobling til individet det er snakk om.
Ikke tolk meg feil. Jeg er lykkelig overbevist om at samtlige bibler, og hellige skrifter uansett religion er menneskeskapte fra første til siste side.
Men det er rett og slett ingen kobling mellom ulv og sau, eller rev og fugl før tenner møter kjøtt og bein.
Det er en umulighet at genene i den fuglen skal kunne innse behovet, fordi DNA molekyler rett og slett ikke har bevissthet.
Og hadde man kunnet styre genene med rene ønsker om en lettvint måte å unnslippe trusler på, så ville samtlige mennesker hatt anlegg for alle de evner de måtte ha ønsket seg siden tidenes morgen.
Min forfader på primatstadiet, på folkemunne kalt “Tharg”, må vel ha sittet med ønsket om å kunne fly som fuglen. Jeg sitter her like forbanna vingefri den dag idag, og jeg tror mennesker fortsatt vil mangle vinger om tusener og millioner av år.
På samme måte tror ikke det hjelper om tusener av generasjoner av dronter eller andre forhistoriske fugler ønsket seg opp i høyden aldri så mye. Og siden ett DNA molekyl ikke er seg omverdenen bevisst, annet enn kroppen det skal få til å fungere, så tror jeg ikke ting kan utvikle så nøye planlagte, og godt fungerende evner som det vi ser i verden idag.
Alt er balansert. Planter lager luft, vi trenger luft, og vi lager karbondioksid som planter igjen trenger for å lage luften vi trenger osv.
Det hele bærer rett og slett preg av design, og i så måte må en lure på hvem som står bak planleggingen.
Her finner jeg en rekke teorier like overbevisende.
1. Universet er ikke annet enn ett kjempeterrarium, ikke ulikt Fridtjof Arngren’s self sustaining akvarium. Og at vesner som er så enorme at vi kan fatte dems eksistens like mye som en midd vet at vi eksisterer. Som igjen er en del av noe enda større, and so on and so forth. Men denne teorien har heller ingen ende. Og faller derfor litt sammen på grunnlag av det. Men in black teorien kan vi godt kalle denne.
2. George lucas theory of midiclorians.
Jeg velger å kalle denne teorien dette, mest for å kunne gi en liten pekepinn.
I essensen, dreier det seg om at absolutt alt som eksisterer er en del av alt annet som eksisterer. En litt annen formulering, er at en urkraft som finnes i alt synkroniserer det hele. Kall det gjerne “intelligent energi eller bevisst energi”.
Også noe søkt, siden denne energien også må ha oppstått fra ett sted. Men i det minste støtter denne teorien bevisstheten som trengs for å få de elegante designene som finnes der ute, uten å streife innom millioner og milliarder av mislykkede forsøk for hvert eneste trinn i utviklingen, som vi jeg fortsatt ikke har hørt ett kløyva ord om funn av, til tross for at de skulle vært så mange at de skulle i prinsippet forsøpla hele kloden vår, om enn noe begravd.
UTEN å danne behov for en faktisk gud, ansett som en skapning, eller ett definert legeme.
Men vi lærer på skolen at energi hverken kan oppstå eller forgå, men at den bare endrer form.
Er det mulig å akseptere at denne energien alltid har eksistert, men at den engang endret form til en type energi som var i stand til å skape alt, enten det er snakk om big bang eller midiclorians, eller midiclorians som skjønte at det krevdes en big bang for å gjøre ting interessant?
Nå er jeg ikke så starwars freak at jeg ser på jedireligionen som en faktisk trosretning. Men prinsippet er egentlig identisk. Allerede nå manipulerer vi energi, men hovedsakelig via maskiner. Men det skal visstnok finnes beviser for både telekinetiske krefter osv. Noe som kunne tydet på at det eksiterer en urkraft man kan manipulere, og at mennesket en gang vil kunne gjøre dette uten å måtte være avhengige av maskiner.
Jeg tror det var einstein som hadde en teori om at dersom mennesket oppnådde høy nok bevissthet, så ville vi ikke lenger trenge kropper, men ville rett og slett ta formen av ren elektrolyse.
Jeg vet ikke om faguttrykkene i den teorien er riktig sitert fra meg, men se filmen “Powder” med jeff goldblum, så tar de det opp veldig kort og grovt der.
Dersom einstein har rett, så kunne det være som å si at mennesket oppnår en ekte transendens, og i så måte blir en del av den urkraften som inngår i alt. Eller som noen litt mer kjortelkledde herremenn fra østen ville sagt. “Bli ett med kosmos.”
Jeg tror kosmos og midiclorians, urkraft og energi godt kan være det samme, og således blir ikke George lucas noe mer på jordet enn buddhister for den saks skyld. For alt jeg vet baserte han jediopplegget sitt på nettopp buddhisme og nirvana og den greia der.
3. Gud fantes, men han er dau, og vi merker derfor ikke noe til hans inngripen lenger.
4. Universet er merkelig, nådeløst og perverst, og er derfor ett resultat av guds motpart.
5. Du/jeg/vi, er gud/hver vår gud. Og vi er den eneste bevisste livsformen som vi faktisk tror eksisterer. Men at vi i ren galskap som ett resultat av isolasjon har tenkt fram alt annet, og at egentlig skriver jeg dette innlegget til åsyn for andre deler av meg selv.
6. Matrix varianten. Verden er en illusjon.
Teoriene er mange, og alle like tullete som de er sannsynlige. Svaret er såre enkelt. Skal man finne ut av dette, så må man helt tilbake til starten, da tiden begynte å gå for første gang. Og siden tiden alltid har vært,og er konstant, så er det en umulighet.
Jeg velger derfor å drite i å trekke noen endeling konklusjon, og prøver å fokusere på å gjøre det jeg mener er å leve så greit jeg kan, uten noen voldsom kosmisk innflytelse fra noe sted.
I og for seg er det også uinteressant å finne ut av det hele. For hvorfor skal jeg finne ut av hvordan noe fungerer hvis jeg ikke har planer om å tukle med det?
Man tukler ikke med kosmos, og det blir derfor automatisk like uinteressant som det absolutte nullpunkt.
Jeg driter i hvordan perlesøm fungerer, rett og slett fordi jeg ikke skal drive med det. På den måten prøver jeg å holde kålen ryddig.
Det som derimot ER interessant er å finne ut hvor langt vi kan nå. Hva universet ruger på som vi faktisk kan bruke til noe annet enn å ødelegge oss selv.
Derfor, søk etter liv på andre verdner, søk så langt ut i universet som vi bare klarer, ta med lærdommen på veien, og gi beng i å gruble på irrelevante ting som hvordan alt ble til.
Vi er ikke i stand til å utnytte den kunnskapen på noe nivå uansett, og ikke synes jeg vi burde det dersom vi kunne heller.
Kristnes hus får like fine pipebranner på julaften, muslimer blir like forbanna slakta, buddhister brekker beina om de tryner ned tempeltrappene sine, og ateister får like forbanna kreft og dør som alle andre.
Så om kristne, muslimer, ateister eller whatnot har rett spiller liten rolle. For millioner har ropt på kilden av sin tro siden tidenes morgen, og både gode og dårlige ting skjer like forbanna fordet.
Så jeg sier, ikke tenk på ting du ikke kan gjøre noe ut av, prøv heller å gjøre så godt du kan med det som er innenfor rekkevidde.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 2:10 am
Når jeg ser enkelte slenge rundt seg med bibelsitat som om de kan beskrive noe som helst er det på tide å kommentere. At Bibelen ikke inneholder motsigelser er vel langt fra sannheten. Og om du tar sitater fra Bibelen som noe som å se opp til, vil jeg trekke frem litt av hva Bibelen faktisk sier:
- Du skal drepe alle som ikke tror på Gud
- Du skal slå i hel alle som jobber på en søndag
- Du skal drepe en som er utro
- Dersom barna dine ikke respekterer deg skal du drepe dem
Osv. Jeg kan godt liste opp hvor i Bibelen dette står, men går ut i fra at alle som er vant med å diskutere Bibelen kjenner til alle disse sitatene (og jeg gidder ikke skrive ned alle henvisningene med mindre noen tviler på at det faktisk står i Bibelen. Om det trengs så spør så skal eg søke dem opp igjen). Jeg kan godt liste opp en god del flere ting som Bibelen sier som sikkert ikke vil passe med ditt syn på en god Gud.
Problemet er at Bibelen beviser ingenting. Selv om det faktisk hadde eksistert en skaper, hvorfor er akkurat Bibelen den boken som har rett? Kanskje du vet den er rett fordi du føler Jesus? Mange troende som har andre religioner kan sikkert føle sine guder også. Det er ingen ting som tilsier at selv om det finnes en skaper, så har skaperen noe som helst interesse av å passe på oss, overvåke oss osv. Hvorfor i all verden skulle ikke en skaper kunne være pur ond?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 2:39 am
#38: Jeg er helt sikker på at du kan levere referanser til de spådommene du har presentert her også?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 3:23 am
Jeg personlig er ikke kristen, men hva hadde menneskeheten vært uten tro og forhåpninger. Hadde man visst alt, tror jeg menneskeheten ville hatt et stort problem.
Skal jeg definere Gud, er det ikke en skikkelse, men en “energi” for hver enkelt individ. Tenk dere placebo effekten. Når man søker Gud, søker man etter en energi i seg selv.
Dette er jo forsåvid en mening fra min side. Jeg tror faktisk mange har hatt nytte av sin tro.
Det oppstår nye arter på jorden hver dag, er dette en skikkelse som tenker “hmm..hva skal jeg lage idag?” eller er det faktisk naturens gang ?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 5:02 am
Istede for å bruke tid på å fortelle mitt bevis for Guds eksistens, så gir jeg en link til en fyr som beviser…
http://www.youtube.co...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 5:16 am
http://galactic.to/ru...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 8:10 am
Ser mer på meg selv som en agnostiker bare slik at det er sagt.
For meg er den enkleste måten å si at det mennesket kjenner som Gud (eller hva du har lyst å kalle det) enkelt og greitt er Universet som en egen entitet, som menneskeheten i frykt for det ukjente har personifisert. Det sies at Skaperen skapte mennesket i hans eget bilde, men eg tror nok det er ganske omvendt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 8:19 am
Men hvem skapte skaperen ? Universet er altså så utrolig at noen må ha skapt det. Men hvem skapte denne skaperen ? Man flytter bare problemstillinga et hakk lenger vekk. For å skape universet med et fingersnap så må skaperen være ekstremt allmektig som kan skape noe så gigantisk. Det må noe ganske ekstremt allmektig til for å skape en så sterk skaperkraft, nesten noe som er enda mer allmektig vil jeg si.
Ånei så dum jeg er, denne skaperen har selvfølgelig vært der i uendelig tid. Han eksisterte i uendelig tid og så plutselig skapte han universet fordi uendeligheten var så kjedelig. Først skapte han dinosaurene, men de var for kjedelig så etter ca 250 millioner år så skapte han menneskene. Guds veier er virkelig uransakelige. Hmmmm, logikken til troende er ufeilbarlig…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 8:56 am
Trur komentaren min forsvann i går kveld.
Dataproblem blir for småtteri å rekne i forhold til temaet her
Tankevekkande dette DD,både inlegget og komentarane som er komne.
Så flott.
Forskning på dei ulike fagområde innanfor vitenskapen set strenge krav til ;-både å begrunne påstandane som ein set fram ,og resultata som den gir.
Eg som er kristen trur at det står ein Skapar bak begynnelsen.
Tid og rom,-for Gud heilt andre størrelsar enn for oss.
Universet ,så fantastisk og uendeleg.
Mykje veit vi om det,noko enno uforståeleg.
Eg tenkjer at i all tru ,-då tenkjer eg i denne samanheng ,både i tru på ein Gud og tru på eit Big Bang,-finns også
tvilen,vi er då tenkjande og reflekterande menneske
Så kanskje vi kan vere enige om å vere uenige,og respektere kvarandres syn.
Kanskje det er det åndelig i oss som triggar denne “diskusjonen” også ?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 8:59 am
Forresten,-har du tatt deg ein tur ut i universet for å få svar?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 9:08 am
Hva med at universet IKKE har blitt skapt og heller ikke skapt seg selv. Definisjon av tid er det menneskene som har skapt. Hvorfor skal ting ikke kunne være uendelige, bare i forskjllig form. Energi kan verken oppstå eller forsvinne. At alt MÅ ha en start og en slutt er en missoppfatning som vi har fått printet inn i hodene vårs…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 9:27 am
Til Jan Christian
#13
Hvem skapte skaperen? Hvor kom han/hun/det fra?
Jeg prøvde bare å se “skapelsen” fra en annen vinkel. Der er så mye der ute som vi mennesker ikke har den ringeste idee om. Kansje det er en grunn til det.
Personlig synes jeg religion er roten til alt vont, så kall meg gjerne en ateist.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 9:32 am
Kansje det er matrix å alle sitter å plasker i vært sitt badekar me slange?..
Men innerst inne trur eg bare heile greia var ein tulling å 11+++ kompiser som hadde det grusomt gøy på fylla eingang for 2000 år sia og fikk ide om å lage bok.
- Makes sense to me
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 9:36 am
men du sier jo ingenting om hvordan kake-bakeren ble til?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 9:47 am
Menneskene er jo født og oppvokst på jorden, hvor alt kan måles, veies og analyseres. Derfor er vi begrenset til å skjønne noe utover dette.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 9:51 am
Ang. spådommene. Et godt eksempel på spådommer gått i oppfyllelse finner vi hos Nostradamus. Hauger av spådommer har der blitt oppfylt. Problemet er at det er kun i ettertid at man “innser” dette, med andre ord velger man i ettertid å bruke den “riktige” tolkningen. I tillegg har man selvsagte og selvoppfyllende spådommer. Jeg kan komme med en nå: “Blod vil flyte på Gaza, en krigsherre vil samle til fred, men blodet vil atter flyte.”
I forhold til Bibelen blir det enda verre. Bibelen er for det første et utvalg av tekster der tekster som ikke er konforme bevisst har blitt valgt å ikke være en del av den “korrekte” bibelen.
I tillegg har man tolkningsmomentet og de åpenbare og selvoppfyllende profetiene som nevnt ovenfor. De absolutt enkleste av disse er de som omtaler krig og ødeleggelse. Gitt lang nok tid vil det skje.
For det tredje, er bibelen skrevet over lang tid av troende tilhengere og er en enormt gammel kilde. Dette åpner for uendelig mye forskyving av hendelser, korrigering av feil spådommer, uttalelser preget av et ønske om at Jesus skal være Messias, og ikke minst: i mange tilfeller har man over 2000 år med tid på seg til at en “spådom” tilfeldigvis skal gå i oppfyllelse! Å anse Bibelen som en troverdig kilde for spådommer blir naivt. (Jeg er klar over ironien i å ha troverdig og spådom i samme setning, forøvrig.)
Hva gjelder opplysningene som man “ikke kjente til” da Bibelen ble skrevet, men som er med i Bibelen så er utsagnene ikke holdbare.
For det første snakker Bibelen om de fire verdenshjørner, altså om en flat jord. For det andre så er tanken om en rund jord slettes ikke moderne. Greske lærde snakket om dette hundrevis av år før Kristus. I tillegg er Bibelen geo-sentrisk, noe vi vet i disse dager er feil. Om opplysningene har kommet fra Gud, slik du hevder, er det innlysende at slike feil ikke kan oppstå.
“Stjernene på himmelen er for mange til å telle” som bevis for guddommelig kunnskap blir bare dumt. Legg deg ned en kveld og tell stjerner. Se om du klarer det, eller om de synlige stjernene er for mange til å telle.
Stopper der. Avslutter med å si at å føre gudsbevis har blitt prøvd av smartere folk før deg i hundrevis av år uten å lykkes. Dagens filosofer har vett til å unngå det, da de innser at det er en umulig oppgave. Da er det straks enklere å føre ateistbevis, selv om strengt tatt bevisbyrden bør ligge på de som hevder en usynlig skapning hersker over verden:
“Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able, and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God.”
- Epicurus, ca. år 33.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 10:10 am
til jr_banano – du skriver at Israel var ødemark før jødene returnerte…
tar du alt som blir sagt for god fisk? hvor historieløs er du?
jødene river i disse dager opp (palestinske)oliventrær som er flere hundre år gamle, for å gi plass til sin mur…
og er det ikke ironisk at jødene ikke godkjenner Jesus som sin “Messiah”?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 10:44 am
Grattis med innlegg på Lesernes VG!
Dette er vel DD’s våte drøm gått i oppfyllelse…?
Jeg tror du hadde holdt interessen (og seertallene) vedlike her om du gadd å kommentere noen av kommentarene du får tilbake.
Eller er du gått helt under jorden… so to speak… og bare hviler på dine laurbær?
Mission completed?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 12:43 pm
The cake is a lie.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 3:18 pm
Jeg er foreløpig utilgjengelig. Skal besvare kommentarene i kveld, når jeg kommer hjem!
Jeg ante ikke at dette ville havne på forsiden. Og så den dagen jeg ikke var hjemme for å nyte det…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 6:54 pm
dæven, skal si det var mange usakeligheter i reaksjonene her, selv om du bare på veldig forsiktig vis antyder at ateismen ikke akkurat er fortreffelig. som den jo ikke er. det er merkelig å observere hvor sinte og aggressive dere aggressive ateister er! hvor kommer det fra? slutt å plage oss andre med den eksistensielle angsten deres
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 7:32 pm
#66…jeg kan ikke prate for andre enn meg selv, men jeg er ikke sint, bare litt oppgitt. som jeg gjerne blir når folk kommer med usannsynlige og usaklige synspunkter og påstander som overhodet ikke holder vann…
skulle gjerne hatt en saklig diskusjon jeg da…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 8:41 pm
Ja, dette er en tilsvarende lignelse som går ut på at det eksisterer mer enn hva vi kan veie opp og måle.
Selv om jeg selv ikke betegner meg som kristen eller religiøs på noen måte, vil jeg ikke begrense mitt eget sinn ved å benekte de ting som vi over hodet ikke har noe peiling på. Kun ved et åpent sinn og øye for å se nye muligheter, kommer menneskeheten videre, både vitenskapelig og personlig sett, etter min mening.
Ut fra et overfladisk blikk på kommentarrekken, ser det imidlertid ut til at vi danner et sørgelig mindretall.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 8:45 pm
Feilslutning fra din side. Logikken er at man ikke skal trekke bastante konklusjoner på det man ikke vet noe om.
Man kan ha teorier, men bør innrømme at man står på uutforsket grunn. Derfor kan det ene være like mulig som det andre.
Ateister setter seg, etter min mening, i samme bås som andre fundamentalister, ved at de hardnakket på står noe de ikke kan bevise. Slik sett stiller de i samme kategori som dem de prøver å ta avstand fra. Felles for dem alle er: Sneversyn.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 8:57 pm
Jeg kjenner ikke til denne personen, men har sett på linken.
Tekannehistorien har jeg hørt før, i forbindels med andre diskusjoner jeg har deltatt i her på VGB.
Uansett, så forhindrer det ikke det faktum at intet menneske har sett universet utenfra. Derfor kan intet menneske heller ha noen forstillinger om det som ligger utenfor.
Selv ser jeg religionene som et opphøyet speilbilde av det samfunnet de eksisterer i, intet mer. Og det er fordi menneskets fantasi er begrenset.
Dersom universet skulle vise seg å være skapt, har ikke vi fantasi eller forestillingsevne nok til å kunne si hverken hvordan eller hvorfor. Og her strekker ikke religionene til. Vi befinner oss langt hinsides tro og viten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 9:06 pm
Religion er også en vitenskap, til din orientering. Til alle tider og i alle samfunn har mennesket trodd på en gud eller en guddommelig kraft.
Hva dette signifikerer kan selvsagt diskuteres, men det er absolutt gjenstand for vitenskap, både innenfor psykologi, filosofi og selvsagt religionshistorie.
Fattig er den som avskreller menneskets dets følelser og behov. Hva gjenstår så tilbake?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 9:31 pm
Denne kaken er ingen løgn, men et bilde på å beskrive noe som kanskje er vanskelig å fatte med ord. I hvert fall fremtrer det mye enklere for meg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 9:41 pm
Det må selvfølgelig ikke være en skaper. Noen hevder at det er det. Andre hevder like friskt at det ikke er det.
Ingen av dem kan bevise, ved hjelp av vitenskapelige metoder, at de har rett. Det blir uansett et trosspørsmål, hinsides vår fornuft. Og det er det som er mitt poeng.
Hva heller med et åpent sinn? La oss innrømme at det finnes mye vi ikke vet noe om. Hva er galt med det?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 9:49 pm
En ateist benekter guders eksistens. De inntar en negativ holdning. Ved å innta en holdning til noe man ikke vet noe om, begrenser man samtidig sitt eget tankefelt og evnen til å se mulighetene.
Jeg tror vel heller ikke på guder, innerst inne, men jeg tilater meg å ha et åpent sinn i påvente av deres manifestasjon. Jeg vil i hvert fall ikke låse meg fast i et bestemt tankemønster, hverken når det gjelder religion eller andre felter.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 10:00 pm
Den følger jeg ikke.
Reproduksjon er noe som både planter, dyr og mennesker har felles. Det har vel ikke så mye med egoisme å gøre, som et resultat av en nedfelt biologisk drift.
Dersom det skulle eksistere en skaper, kan ikke den sammenlignes med et menneske, med menneskelige følelser og intelligens. Det vil være noe helt annet. Kanskje bare en betegnelse på enkelte naturlover?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 10:03 pm
Du sier jo spesifikt at jeg åpner en pakke mel, jeg tilsetter et par egg og så videre. Ergo er det jeg som har skapt universet.
Gud skapte universet på 7 dager. Men hvem vet hvor lang en dag er i Guds forstand?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 10:12 pm
Du sier det jo selv – vitenskapen har ikke bevis for alt og det finnes ingen bevis for Guds eksistens. Men mennesket slutter likevel aldri å undre seg og å spekulere.
Ateistene stiller seg i samme kategori som andre fundamentalister ved å ta et aktivt standpunkt i forhold til noe som hverken kan bevises eller motbevises. Derved synker de i min aktelse, i forhold til oss som villig innrømmer at det er mengder av ting vi ikke vet noe om.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 10:14 pm
Jada, vi kommer fort uti den problemstillingen. Men hva om universet har skapt seg selv? Hvem eller hva initierte den aller første bevegelse? Hvem eller hva trykket på knappen, for å si det slik?
Det er mye her vi ikke vet og som vi antakelig aldri får greie på. Det er problemet med å leve i universet og ikke utenfor.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 10:20 pm
Kakebildet. Lignelse som viser forskjellen på det som kan måles og veies og det som ikke kan angripes på samme måte.
I flere diskusjoner har jeg påpekt forskjellen på det som kan bevises og ikke. En eventuell skapers eksistens kan hverken bevises eller motbevises. Å innta en holdning om at en sådan derfor ikke eksisterer, vil etter min mening være en litt for kjapp konklusjon.
Hva i all verden har vi å tape på å ha et åpent sinn i forhold til denne problemstillingen?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 10:26 pm
Utrolig at en person med utdanning på universitetsnivå kommer drassende med dette gamle argumentet, og utrolig at folk fremdeles lar seg imponere av det. Men la gå:
1. I vitenskapen skal man ikke innføre flere faktorer i en forklaring enn de som er absolutt nødvendige. Vi har forklaringer på universet og livets eksistens som ikke trenger noe input fra en gud. Hvorfor da innføre ham?
2. Hvorfor anser man det som en bedre forklaring å si at “universet ble skapt av en gud som alltid har eksistert” enn å si, som fysikere gjør, “universet har alltid eksistert”? Gud bidrar ikke til å forklare noe som helst, han åpner bare for flere spørsmål.
3. Det er en feil å anta at alle ting må ha en forutgående årsak. Moderne kvantefysikk avviser dette prinsippet.
4. Det er likeledes feil å anta at “ingenting” er mer naturlig enn “noe”. Den som studerer naturen vil se at enkle fenomener, slik som frie atomer, er uvanlige. Atomer vil vanligvis koble seg sammen til mer kompliserte molekyler, med mindre noe hindrer dem i dette. Følgelig er det tydelig at enkle forbindelser er ustabile. Ingenting er det enkleste vi kan tenke oss, og er derfor sannsynligvis uhyre ustabilt. Altså er et univers mer sannsynlig enn ingenting. Det ville være større grunn til å anta at det fantes en gud dersom det bare fantes ingenting, ettersom ingenting antagelig er en tilstand som bare kan opprettholdes av ytre krefter.
5. Ateisme er ikke en tro, uansett hvor ofte religiøse mennesker hevder det. Ateisme er fravær av tro, og det er ikke det samme. Å tro på troll er noe helt annet enn å anta at troll neppe finnes, fordi man aldri har sett noen bevis for deres eksistens. De fleste av oss er atrollister, og behøver ikke å forsvare det synspunktet. Hvorfor skal jeg forsvare at jeg er ateist? Det er den som tror på en gud som har bevisbyrden i dette spørsmålet.
6. Ateister er ikke aggressive. Vi er bare drittlei å bli beordret rundt av folk som hevder at de vet hva Gud vil, uten å legge frem noe bevis for dette.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 10:27 pm
Religion har vel egentlig ingenting med dette å gjøre: Hvordan ble universet til?
Universet er der, det må ha blitt til på en måte. Av seg selv? Ved at noe eller noen har skapt eller designet det?
Hvilke religiøse oppfatninger menneskeheten måtte ha blir utrolig bagatellmessig og lite interessant i forhold til overnevnte problemstilling.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 10:29 pm
Og jeg hevder at ateister er like salige i sin tro som andre fanatikere og fundamentalister er i sin..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 10:44 pm
Har sett begge snuttene, men de endrer ikke på problemstillinge i det jeg skrev. Ingen vet eller kan bevise hvordan universet er blitt til. Ligger det en bevisst plan eller tanke bak eller ikke?
Man kan godt si at religion er lureri og vrangforestillinger. Men uansett hvorda man ser på det, så er den oppstått som et resultat av menneskets undring og behov for årsaksforklaring. Dette behovet bør man ta alvorlig, ikke bare avfeie det som tøv sammen med religionene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 11:02 pm
Bare et par raske kommentarer: Til nr 82 er det å si at din fremstilling av Bibelens tilblivelse er direkte feil. Likeså er det ingen forskere i hebraisk som går god for din fortolkning om de fire verdenshjørner som jorden er flat. Dette hevdes stadig (typisk i forum ala Hedningesamfunnet med mer) men blir ikke mer rett for det. Til nr 89 må jeg og få kommentere noe: 1) Det overdrives nokså kraftig hva vitenskapen har svar på og ikke. Selv ikke den mest kreative fortolkning av multivers, høyere dimensjoner eller kvantefluktuasjoner er i nærheten av å gi noen tilfreddstillende forklaringer på disse spørsmålene. 2) Det fører for øvrig med seg andre problemstillinger om man sier at universet alltid har eksisert enn at en Gud alltid har gjort det – universet eksisterer i tidrom. 3) Hva i kvantefysikken er det du sikter til som skal forklare at noe ikke trenger en forutgående årsak (og mener du ut fra ditt postulat at kvantefysikk egentlig også forklarer det store smellet?)? 4) Denne fortolkningen er ganske spesiell, og mer et filosofisk postulat en fysikk. Det stemmer at man i moderne kosmologi antar at universet brøt sammen fra en fullkommen men ustabil symmetri, men denne bestod ikke av ingenting. Ingenting i ordets rette forstand er nøytralt og ikke ustabilt. 6) Nåja, “ikke agressive” – har du lest innleggene lenger oppe, eller for den saks skyld på andre debattsider/blogger? Men selvsagt er jeg enig i poenget ditt; både kristne og ateister kan vel være ålreighte dyr!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 11:11 pm
”For det første snakker Bibelen om de fire verdenshjørner, altså om en flat jord.”
Dette er en referanse til de fire retningene nord, sør, øst og vest, det handler ikke om at jorden er flat.
”og er det ikke ironisk at jødene ikke godkjenner Jesus som sin “Messiah”?”
Det er mulig det er ironisk, men det står i Bibelen at det skal være slik. De forkastet Messias den første gangen Han kom fordi Han ikke stemte overens med deres oppfatning av hvordan Messias skulle være og hva Han skulle gjøre. Når Han kommer for andre gang, kommer de til å ta imot Ham som Messias. I Bibelen står det at Messias skal dø, og deretter står det at Han skal leve igjen. Jødene vet ikke helt hva de skal gjøre med skriftsteder som Jesaja 53, som handler om den lidende Messias som dør for verdens synder.
Problemet er ikke intellektuelt, det er åndelig. Hvis Bibelen er sann, og det finnes en Gud, betyr det at det kommer en dom. Det vil folk helst ikke høre. Det er mye lettere å fornekte det, og fortsette å leve slik man vil, og finne alle mulige slags argumenter for å slippe å være ansvarlig overfor Gud.
Det er meningsløst å argumentere med folk som ikke vil tro. Det er mer nyttig å bare presentere evangeliet: Bibelen sier at alle har syndet og står uten ære for Gud, og at Gud MÅ straffe synd, Hans rettferdighet og hellighet tillater ikke Ham å la synd gå ustraffet. Guds standard er perfekt, og Bibelen sier ”Uten helliggjørelse skal ingen se Gud.” Det står også at ”Uten at blod blir utgytt, blir ikke synd tilgitt” og ”Den som synder, skal dø.” Det står i Bibelen at Gud ER kjærlighet og at Han elsket oss så mye at Han ble menneske og døde for oss, så vi skulle ha evig liv. På korset tok Jesus den straffen som vi skulle ha, på seg selv. Han ble vår stedfortreder, som utgytte sitt uskyldige blod for oss. Bare i Ham kan vi bli rettferdiggjort for Gud. Jesus sonet for hele verdens synder, men bare de som tar imot gaven blir frelst. ”Men så mange som tok imot Ham, dem ga Han rett til å bli Guds barn.”
Den som omvender seg fra sine synder og tar imot Jesus som Herre og Frelser, blir frelst!
Jesus sa: ”Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg.”
Lytt til samvittigheten din. Hvis du kjenner at Den Hellige Ånd kaller på deg, kan du be denne frelsesbønnen:
”Gud, jeg er en synder. Vær nådig mot meg. Tilgi meg alle mine synder. Jeg tror at Jesus døde for meg og ble oppreist fra de døde for meg. Jeg omvender meg fra synden. Jesus, kom inn i mitt liv og gjør meg ny. Jeg vil at du skal bli Herre over mitt liv, og jeg vil tjene deg resten av mitt liv. Amen.”
Jeg håper at du ikke forherder deg, men at du undersøker selv, med et åpent sinn, om Bibelens påstander faktisk har noe for seg.
Den tidligere Bibel-skeptikeren Josh McDowell har sagt: “Examine the claims of Jesus Christ for yourself. If there’s even the slightest chance that He truly is the Son of God, shouldn’t you be willing to find out?”
“Det er en vei som synes rett for en mann, men enden på det er dødens veier.” Ordspråkene 16:25
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 11:15 pm
Alt er med ord ett. Ett er alt. Og utenfor dette ene altet – er det noe der?
Du velger å tro at universet er….Du tror. Du tror det du selv finner sannsynlig. Andre tror det de vil tro.
Det er forskjell på tro og viten. Enkelte prøver å overbevise andre om at deres tro representerer eksakt kunnskap. Men bevise det kan de ikke.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 11:21 pm
Til slutt: “Den som skjuler sine overtredelser, skal det ikke gå godt, men den som bekjenner og vender seg fra dem, skal få barmhjertighet.” Ordspråkene 28:13
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 11:22 pm
Tusen takk. Du er en av de få som sier noe slikt. Her er ellers bare motstand å spore.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 11:24 pm
#2.1 dd
#2.1 deathdealer
- – - – - – - – - -
Feilslutning fra din side. Logikken er at man ikke skal trekke bastante konklusjoner på det man ikke vet noe om.
- – - – - – - – - -
Slutt å misrepresentere ateisme. Å ikke tro på en påstand som det ikke finnes fnugg av bevis eller grunnlag for er ikke å trekke “bastante komklusjoner på det man ikke vet noe om”. Det er å stille krav til påstander om virkeligheten, for at de skal anerkjennes som meningsfylte.
- – - – - – - – - -
Man kan ha teorier, men bør innrømme at man står på uutforsket grunn. Derfor kan det ene være like mulig som det andre.
- – - – - – - – - -
Aha. Det er 50% sannsynlig at det finnes en gud, altså. Eller, med det vellet av guder man har påstander om, hvor alt kan være like mulig som det andre, ender vi vel opp med et par promilles sjanse pr gud og et par promilles sjanse for at det ikke finnes noen. Sterkt!
Når det gjelder guders eksistens står man ikke på uutforsket grunn. Religiøse, så vel som ikke-religiøse, har forsøkt a finne beviser eller tegn på guders eksistens i flere tusen år. Så langt – nada. Zilch. Rien.
Det man står igjen med er _påstander_. Løse påstander, som overhodet ikke mapper tilbake til noe virkelig man kan være enige om er sant.
- – - – - – - – - -
Ateister setter seg, etter min mening, i samme bås som andre fundamentalister, ved at de hardnakket på står noe de ikke kan bevise.
- – - – - – - – - -
Du setter deg her, etter min mening, i samme bås som andre idioter, ved at du hardnakket påstår noe om ateister som ikke er sant. Hva er det ateister ikke kan bevise, sa du? At de ikke tror på noe bare fordi noen sier det er sant?
- – - – - – - – - -
Slik sett stiller de i samme kategori som dem de prøver å ta avstand fra. Felles for dem alle er: Sneversyn.
- – - – - – - – - -
Det er sneversynt å ikke tro på løse påstander? Kan du ikke prøve å bringe noen argumenter til torgs for det, vær så snill.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 11:27 pm
Evolusjon og ideen om en skapelse eller en første bevegelse behøver ikke stride mot hverandre.
Hvordan kan noe oppstå ut av intet? Hvorfor oppstod noe ut av intet? Var det noen eller noe som påvirket dette intet, slik at prosessen kunne bli satt i gang?
Jeg innbiller meg heller ikke at det sitter en Gud fader oppe i himmelen et sted og følger med på menneskenes gjøren og laden. En slik gud vil vel også befinne seg innenfor universet, ikke på utsiden.
Jeg er interessert i utsiden. Hva foregår der, om noe?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 11:32 pm
#4.1 dd
- – - – - – - – - -
Religion er også en vitenskap, til din orientering.
- – - – - – - – - -
Dagens så langt dummeste, Religion er ikke en vitenskap. Hvilken vitenskaplig metodikk benytter religionen seg av for å underbygge de påstandene den fremmer. Hvilken vitenskaplig hypotesetesting, peer review og falsifiseringskriterier ligger til grunn for vitenskapen “religion”?
Du skal ganske langt ut på mørkeste hjernevaskreligiøsiteten før du finner folk som virkelig mener at religion er en vitenskap. Hvilke vitenskapsmenn og doktorgrader har du innen vitenskapen religion?
Det finnes derimot en hel del vitenskap som studerer _mennesket_ og menneskets forhold til tro og religion. Teologi. Psykologi. Religionshistorie. Men det er noe helt annet enn påstanden om at “religion er også en vitenskap”. Det er så dumt å påstå at du burde legge det inn som undertittel på bloggen din.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 11:38 pm
#12 dd
- – - – - – - – - -
En eventuell skapers eksistens kan hverken bevises eller motbevises. Å innta en holdning om at en sådan derfor ikke eksisterer, vil etter min mening være en litt for kjapp konklusjon.
- – - – - – - – - -
De aller fleste løse påstander kan hverken bevises eller motbevises. Det ligger i deres vesen. Å ikke tro på en sånn påstand i den formen den er – dvs å avvise den pga manglende virkelighetsforankring – er ikke det samme som å konkludere at påstanden ikke er sann. Hvorfor er det så vanskelig å forstå dette for alle dere som tror dere har skjønt en dritt av hva ateisme dreier seg om?
Lær deg forskjellen på å “ikke tro” og å “tro ikke”. Den er liten, men likevel veldig stor.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 11:38 pm
Det finnes ingen vitenskapelige beviser for Guds eksistens. Det handler om tro og som sådan kan man ikke diskutere for eller imot Guds eksistens på vitenskapelig basis.
Man kan diskutere religion på vitenskapelig basis. Hvorfor tror mennesker på en Gud? Hva kjennetegner religionene osv.
Hva som eventuelt frembrakte universet har ingenting med guddommelige vesener, slik de er beskrevet i religiøse tekster.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 13th 2008 at 11:51 pm
Å spekulere på denne måten fører ingen vei. Det har du rett i. Men det er jo litt spennende da.
Jeg likte analogien, som ikke er min egen, fordi den beskrev så godt forskjellen på det som kan bevises og ikke. Og at det eksisterer mange ting vi hverken kan bevise eller påvise.
Å forutsette Guds eksistens, slik vi kjenner ham fra religiøse skrifter, blr litt for enkelt for meg, det bærer preg av menneskenes relativt begrensede fantasi.
Uansett om universet skapte seg selv eller ble skapt, kommer vi hele tiden til problemet med “den første beveglese”. Kan noe oppstå av intet, uten at noe eller noen har satt prosessen i gang?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:01 am
Jeg er forøvrig denne skaperens sønn. Der, nå er det formulert og kan hverken bevises eller motbevises.
Jeg er ytterst takknemmelig for ikke avviser det – du er jo tross alt ikke fundamentalist…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:04 am
Jeg hverken tror eller utelukker, selv om jeg har min personlige oppfatning.
Man er vel enige om at det vi kan måle, veie, telle opp osv kan bevises, i hvert fall på en slik måte at vi godtar det.
Når det kommer til menneskelige sanser, som syn, hørsel lukt osv, blir det hele noe mer subjektivt. Jeg kan sverge på at jeg så vedkommende, men jeg så faktisk feil, jeg hørte feil. Jeg tenker bl a på vitneutsagn og hvor galt det kan bære av sted, fordi sansene er subjektive og lurer oss stadig vekk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:08 am
Du er vel den første her til å hevde akkurat dette.
Om det finnes en Gud? Jeg tror nok ikke på Gud, slik han er beskrevet i religiøse tekster. Jeg inkluderer også Allah og Jahve i dette begrepet, samt alle andre guddommer.
Men derfa slutte at universet har skapt seg selv, at noe har oppstått ut av intet, er jeg umiddelbart ikke med på, selv om jeg ikke vet hvilken kraft som kan ha satt prosessen i gang. Det ligger hinsides mine kunnskaper å forklare, samt ha en fornuftig formening om.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:17 am
Jeg får hoppe over noen kommentarer og ta desserten først.
Det er mange som har hevdet at de er Skaperens sønn. Noen har fått litt mer gjennomslag enn andre. Selvfølgelig har du din fulle rett til å hevde det samme. Og slik som med Jesus og hans andre, mer glemte brødre – dvs de som også hevdet å være Skaperens sønner – kan det hverken bevises eller motbevises. Det blir et spørsmål om tro.
Hvis det er tilhengere du er ute etter, pleier det å gagne saken å utføre et mirakel eller to. Jeg henviser for øvrig til Life of Brian. Den er uhyre instruktiv i så måte.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:20 am
Sammenligningen kan draes litt videre:
Universet er egentlig en KJØTT-kake! Med svinekjøtt, og kukjøtt. Ikke er det halal-kjøtt heller, bare en vanlig kjøttkake! Ingen spør lenger om hvem som har laget kjøttkaka, bare at den er avskyelig, og ikke “ren” i kjøttet. Uansett hvor mange deler man sitter igjen med av kjøttkaka, så er den ØDELAGT! Og siden den allikevel er ødelagt, så kaster vi den. Ingen bryr seg om hvem som laget den, så lenge vi bare kan vente på at “noen” skal bare en ny. Som ALLE liker!
Noen poeng i denne historien? Nei, egentlig ikke, bare at diskusjonen i seg selv er en tapt sak før den har begynt. De eneste vinnerene er de som holder seg unna hele kjøttkaka (eller religion om du vil). Problemet er alle de andre kjøttkakene (eller kjøtthuene om du vil) som ikke aksepterer det faktum at noen faktisk kan DRITE I enhver form for kjøttkaker og religion!
Enøff said, jeg trenger en øl!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:27 am
Hvis du leser det jeg skrev, vil du også se at jeg for min del ikke hevder at Gud har skapt universet. Jeg hevder bare at vi ikke kan bevise hvorvidt det er skapt eller ikke.
Du sier jo også selv at man ikke kan være 100% sikker. Og det samme hevder jeg. Jeg foretrekker et åpent sinn, fremfor forutinntatthet, fordi jeg tror vi kommer lengst med det første.
Når det gjelder alver, hekser, spøkelser og den slags individer, er det mange som ikke tror på dem. Jeg har faktisk møtt noen. Jeg tror mer på dem enn på en allmektig Gud.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:33 am
Når det gjelder evolusjon, så er det langt fra bevist, som de fleste er ledet til å tro. Flere og flere respekterte, ikke-religiøse vitenskapsmenn betrakter nå evolusjon som en umulighet. Et økende vitenskapelig bevismateriale utført av ikke-religiøse vitenskapsmenn viser at teorien om en gradvis evolusjon over millioner av år i høyeste grad er problematisk. DNA-molekylets gener inneholder informasjon, koder og instruksjoner, som bærer tydelige kjennetegn på intelligens. Og tilfeldige mikromutasjoner, som visstnok er evolusjonens drivkraft, kan ikke øke informasjonen i DNA, og kan derfor ikke utvikle nye arter. Det er samlet millioner av fossiler, men overgangsformene mellom lavere og høyere arter (missing links) uteblir. Mange evolusjonister innrømmer at fossilene ikke støtter teorien deres. Ekstremt kompliserte skapninger dukker opp allerede i begynnelsen i de laveste fossil-lagene, uten noe som leder opp til dem. Ingen kan beskrive mekanismen hvorved evolusjon kan foregå. Likevel presenteres teorien som et ubestridelig faktum.
“Evolusjon er ubevist og ubeviselig. Vi tror på det bare fordi det eneste alternativet er skapelse, og dét er utenkelig.” Sir Arthur Keith
“Evolusjon har ikke hjulpet noe for vitenskapens fremgang. Det er ubrukelig.” Professor L. Bounoure, direktør for Zoologisk Museum og National Center of Scientific Research
“Det er huller i fossil-gravplassen, steder der det burde vært overgangs-fossiler, men der det er ingenting i stedet. Ingen paleontolog benekter at det er slik. Det er ganske enkelt et faktum. Darwins teori og fossil-lagene er i konflikt.” David Berlinski, evolusjonist
“Jeg er helt enig i kommentarene om mangelen på overgangsfossiler i boken min. Hadde jeg visst om noen, ville jeg ha inkludert dem. Jeg skal si det som det er – det finnes ikke ett slikt fossil.” Dr. Colin Patterson, Senior Paleontolog, British Museum of Natural History
“Ingen har funnet noen slike midt-imellom skapninger. Alle fossile beviser så langt har mislyktes i å frambringe noe manglende mellomledd.” Dr. Niles Eldredge, fossilekspert, American Museum of Natural History, New York
”Både livets opprinnelse og opprinnelsen til dyregruppene forblir ukjent.” Alfred G. Fisher, evolusjonist
“Vi konkluderer – uventet – med at det er lite beviser for den neo-Darwinistiske teorien: de teoretiske fundamentene og de eksperimentelle bevisene som støtter den, er svake.” H. A. Orr & J. A. Coyne
“Det kan sies at evolusjonsteorien er temmelig udokumentert og kun har status som en spekulasjon.” George G. Simpson, evolusjonist
”Det er helt igjennom nonsens. Det kan ikke ad vitenskapelig vei bevises at mennesket nedstammer fra apen eller fra noe annet dyr. Helt siden læren ble brakt på mote har alle virkelig vitenskapelige kjensgjerninger pekt i motsatt retning.” Rudolf Virchov, Tysklands mest anerkjente vitenskapsmann innen anatomi og fysiologi
”Utviklingslæren er en av de eiendommeligste foreteelser i menneskeheten. Den er et system som savner ethvert bevis, og som støttes alene gjennom ubestemte analogier og talemåter. Det er eiendommelig at en slik teori kan finne noen tilhengere!” Sir William Dawson, geolog
“En super-intelligens er den eneste gode forklaringen!” Antony Flew, evolusjonist
“Når vi går i detalj, kan vi ikke bevise at en eneste art har forandret seg, heller ikke kan vi bevise at de antatte forandringene er fordelaktige, hvilket er grunnlaget for teorien.” Charles Darwin
“Den darwinistiske teorien har ikke ett eneste faktum til å støtte den i naturens rike. Den er ikke resultat av vitenskapelig forskning, men er utelukkende et fantasiprodukt.” Dr. Albert Fleishmann, zoolog
“Jeg vil ikke akseptere skapelse filosofisk sett, fordi jeg ikke vil tro på Gud. Derfor velger jeg å tro på det jeg vet er vitenskapelig umulig: spontan tilblivelse og evolusjon.” George Wald
“2/3 av jordens landoverflate har kun 5 eller færre av de 10 geologiske tidsepoker til stede. 80-85% av jordens landoverflate har ikke engang 3 geologiske epoker i ”korrekt” rekkefølge.” John Woodmorappe, geolog
“Jeg er ganske klar over at mine spekulasjoner går forbi grensene til sann vitenskap.” Charles Darwin
“Hvis man brakte inn en smart forsker fra et annet fagområde og viste ham de stusselige bevisene vi har, ville han helt sikkert sagt: ‘Glem det, her er det ikke nok å gå på’.“ David Pilbeam, evolusjonist
”Jeg er ikke i stand til å se med hvilken rett en fritenker kan håne en kristen for hans tro på skapelsens mirakel, når den vantro selv aksepterer millioner av mirakler for å rettferdiggjøre sin krenkelse av hver eneste kjent lov om biologi og hvert vitnesbyrd fra paleontologi for å klynge seg til en miskreditert evolusjonsmyte.” Dr. Henry Rimmer
”Ofte har et kaldt grøss gått gjennom meg, og jeg har spurt meg selv om jeg kan ha viet meg selv til en fantasi.” Charles Darwin
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:34 am
Jeg har ikke skrevet noe om kristendom eller andre religioner, for den saks skyld.
Jeg er interessert i universet. Og jeg liker å filosofere over om det er noen begrensninger og hva som eventuelt er utefor.
Og jeg kan ikke fri meg fra å tenke hva som satte det i gang. Jeg tror heller på et hva enn hvem.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:37 am
Her tror jeg vi kan være enige. Jeg er mitt univers og du er ditt.
Men har vi den samme oppfatning av det vi ser, hører, lukter og smaker? Antakelig ikke. Og så begynner forviklingene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:46 am
Takk for en åpen og reflektert kommentar. De fleste som har kommentert gjør sitt beste for å imøtegå meg. Men de har nok ikke lest meg veldig nøye, for de tillegger meg, nesten alle som en, meninger og trosoppfatninger jeg ikke har.
Det eneste jeg egentlig prediker er: Ha et åpent sinn. Og jeg har brukt en lignelse til å forklare hvorfor jeg mener det er viktig.
På den annen side, jeg har ikke noe i mot å diskutere så fillene fyker og jeg setter stor pris på at folk gidder å engasjere seg i dette fremfor bare tulleting.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:55 am
Jeg kan egentlig ikke se at det er noen motsetning i det du skriver og det jeg hevder.
Der vitenskapen vinner frem, må overtroen vike. Det er korrekt. Men for at vitenskapen skal kunne vinne frem, må vi angripe enhver problemstilling med et åpent sinn, uten forutinntatthet. Det er vel dette som er essensen i det jeg vil ha frem.
Religion kan ikke avfeies som tant og fjas fra svundne tider. Ved å hevde noe slikt, avviser du 98 pst av menneskeheten, dvs du sier at det de tror på er feil. Objektivt sett kan du ha rett i det, men hva er det religiøsiteten i så fall bunner i? Det er et viktig spørsmål. Og skal tas på alvor.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 1:06 am
Jeg synes også at det var en god illustrasjon, selv om jeg tror – for jeg vet ikke – at vi inntar stikk motsatt synspunkt.
Jeg har lest litt for mye religionshistorie til at jeg tror på Guds eksistens. Men jeg kimser likevel ikke av menneskenes behov for en slik tro. Snarere tvert i mot. Jeg synes det er interessant at det behovet har ligget der siden de første menneskene begynte å uttrykke seg, i alle samfunn, til alle tider .
Til tross for vitenskap og opplysningssamfunn, holder religionene stand. Også intelligente mennesker tror på en Skaper, ikke bare massene som er bedøvet av fotball, religion og opium.
Forklaringen på dette skal man vel helst søke i mennesket selv og ikke i overjordiske eksistenser. Men fenomenet er uhyre interessant.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 1:12 am
Du sier noe. Hvem skapte i så fall Skaperen? Det blir filosofi. Eller religion.
Min hensikt var egentlig å anskueliggjøre hvordan forutinntatte holdninger kan hindre et åpent sinn og derfor muligheten av å komme noen skritt videre en løsning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 1:49 am
Jeg er enig med deg i at man ikke skal blande troen på Gud med vitenskap. For, som du sier, tro er tro og viten er viten.
Hva som bor innerst i mennesket? Der har vi minst tre enheter som ikke kan lokaliseres: Samvittighet, sjel, tanker…
Hvem har lagt dette i mennesket? Gud? Eller har det bare oppstått av seg selv, som en følge av kjemiske reaksjoner i hjernen eller lignende? Tja..
Mennesker tror uansett på mye rart. Vi bør bare være oss bevisst på hva som er tro og det som er eksakt kunnksap. Og ikke la det ene stå i veien for det andre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:02 am
Som har blitt nevnt. Evolusjonen mangler beviser på mellomledd og “feilslåtte” forsøk.
Og siden jeg ikke tror på gud, men fortsatt erkjenner den “intelligente designen”.
Så langer jeg igjen på midiclorianteorien. Eller “the force” om du vil.
I prinsippet “intelligent energi”, en naturkraft du godt kan kalle “moder natur” I frykt for å høres ut som en wiccaner i farta her.
Basically, en kraft som styrer det hele, som har en viss grad av innsikt, ikke ulikt lifestream saken i final fantasy eller jedigreia.
forskjellen blir at jeg tror ikke denne naturkraften hadde giddet å lage en serie gamle tekster og utsagn om hvordan ymse livsformer i universet skal oppføre seg.
Ta sex som ett eksempel. De fleste religioner fordrer strenge regler rundt sex. Allikevel har vi arter på kloden som formerer seg aseksuellt, og vi har hermafroditter som har sex med seg selv og lager avkom.
Med mindre du er en av disse middelaldermenneskene som fortsatt tror jorda er flat, og at den er den eneste planeten i universet og ikke minst SENTRUM av alt av betydning.
Så er du kanskje åpen for liv på andre planeter ett eller annet sted, uten at vi skal debattere statistikken rundt det.
Men hva om disse romvesnene kjørte på ett alternativ til sex, men var like organiserte, intelligente og siviliserte som oss. Hva pokker skjer da? Skal stakkars “Elvis” (eksempelromvesenet.) åke lukt til helvete fordi han ikke har noe annet alternativ enn å ha seg med seg selv? Må den gifte seg med seg selv før den får lov til å formere seg?
Jeg har ingen problemer med tanken på at en “intelligent kraft” står bak alt sammen. Det jeg har ett problem med er at det faktisk finnes folk som ærlig talt tror nok på disse gamle skriftrullene til at de kan prøve å fortelle folk hva som er det eneste rette.
Trosstrukturen som åpenbart er menneskeskapt er egentlig det største sprøytet kreasjonistene har kommet med.
Hadde en kristen kommet til meg og sagt. “jeg tror det er en sånn allmektig dude som knipsa, også ble alt til for en skokk millioner år siden..” Så kunne jeg faktisk sagt; “Ikke umulig”.
Men når en kristen kommer og sier: “Hei, jeg tror på en allmektig skaper…” Men legger til.. “Og han har sagt at….” Så må jeg rett og slett himle med øya.
Kan vi ikke møtes på midten rundt denne “intelligente energien” eller “levende energien”, istedenfor å late som vi vet noe i hverken den ene eller andre retningen? O.o
Vitenskapen taper på det at den har eksistert kortest, og dermed fortsatt ligger bakerst i løypa. Men den beviser stadig ditt og datt.
Sålenge en teori har huller, så vil den forbli en teori. Det er her nøkkelordet “viten” i vitenskap kommer inn.
Religion derimot vinner på at “alle svarene” ble utarbeidet av en eller annen for noen tusener av år siden. Men til dags dato glimrer både gud, mirakler, godhet og syndefrie mennesker med sitt fravær. Syndforlatelse er vel i prinsippet en katolsk greie, i og med at de hadde avlatsbrev og tilsvarende.
De skrota integriteten sin fordi systemet ikke fungerte. Og hvis dette var guds prinsipp, hvordan våget de da å gå bort fra konseptet og heller la mennesket håndheve samfunnslovene?
Mulig får vi vår straff i helvete, mulig er det de som kjører på reinkarnasjon som har ett poeng. Mulig har ingen klart å fantasere seg frem til hva som faktisk skjer når vi dør ennå.
Men jeg finner det vanskelig å kjøpe at den allmektige skapende kraften gidder ta seg bryet med å pine meg til alle dagers ende fordi jeg spiser svinekjøtt eller dasker hud med min bedre halvdel på tross av at vi ikke er gift.
Dette er soleklare menneskelige drifter som ligger bak.
1. Du skal ikke ha andre guder enn meg.
Fair enough, coca cola sier at du helst ikke skal drikke noe annet.
2. Du skal ikke misbruke guds navn.
Ingen digger at du bruker produktnavnet dems som ett skjellsord, og det kan jo hende at de gjorde det slik for at folk skulle få litt mindre lyst til å be gud om alskens mulige tjenester ti millioner ganger om dagen, da fasaden kunne slått noe sprekker dersom under 1 tusendels promille av bønnene ble besvart.
3. Du skal holde hviledagen hellig.
Greit å ha en verdensomspennende fridag og. Jeg tror ingen protesterte på det i sin tid når moses kom tråkkende ned sinais fjellsider med steintavlene sine.
4. Du skal hedre din far og din mor.
Take your pick. a. En samfunnssynser, lik de vi har idag som blogger om hvor “fæl” undgommen har blitt har fått frem holdningene sine til moses eller eventuelle bud-utformere.
Eller bare en høyerestående prest eller religiøs figur som var dritt lei trøblete unger.
5. Du skal ikke slå ihjel/drepe/kveste/ta liv.
Alle enes vi om hvor kjipt det er når noen kommer å dreper oss. Spesiellt dersom vi sitter litt høyt på strå og har litt makt, og sådan er ett mål. Mennesket frykter fire ting når det kommer til døden.
a. Å gå glipp av det som man aldri får oppleve, altså man får rett og slett ikke være med på “the ride” til den stopper.
b. Anger. At alt en har slitt med å bygge opp, eller alt en har slitt for å erverve seg skal falle utenfor ens rekkevidde eller være fånyttes. Basically “Hadde jeg visst jeg skulle daue idag, hadde jeg gitt beng i å gå på skolen.”
c. Å miste noen kjente og kjære. Ingen digger detta, men dette er i hovedsak en noe egosentrisk menneskelig greie. Den som dør har det i prinsippet ikke vondt lenger forteller vi hverandre. Hvorfor skal vi da egentlig frykte at noen nær oss skal dø? “Jeg hadde aldri orka å miste deg…” og “De har ikke vondt lenger nå…” Vitner begge om de pårørendes ønske om at personen skal få bli i livet, eller at de vil dempe egen sorg ved å prøve å legge noe fint i det.
d. Ettermæle. her faller også “to do list” inn.
Alt man ikke fikk gjort. Eller “Jammen jeg skulle jo bli husket i historiebøkene som en stor (fyll inn profesjon her.)” Greit, de fleste nøyer seg med at nære og kjære husker dem som noe bra.
Frykten for døden koker ned til det at mennesket har vondt for å akseptere en slutt, sett bort fra de som har det så vondt at de bare VIL dø, uten at det er snakk om selvmord her. Poenget er at man vil alltid ha “LITT til ut av livet.” Og sålenge det er liv, er det alltid litt melk igjen i juret man kan skvise ut. Derfor er døden, “jurtørken” så vond å akseptere.
6. Du skal ikke bryte ekteskapet, eller begjære din nestes hustru. (Ikke drive hor.)
Hallo? Her holder det med en usikker og sjalu fyr som vil verne om dama si, eller omvendt. Menneskets urinnstinkt som hos alle andre arter er at vi digger ikke rivaler. Det gjør at hele sjekkeopplegget og selvhevdelsen ovenfor den bedre halvdel kommer i ubalanse, og man gjør gjerne feilen med å bli FOR frempå for å holde tritt, eller å bli FOR tilbaketrukken. I begge tilfellene vinner playeren som kommer imellom og “tronraner” den som blir forrådt av maken. Og brått står man på bar bakke med ett forhold man ikke kan reparere fordi man er så usikker på seg selv etter denne smellen at man ikke takler de mentale bildene rundt det.
Noe sier meg at dette budet har blitt utformet av noen med en viss status og innflytelse, som ønsket å demotivere folk til å feie over kona hans eller dama han hadde lagt sin elsk på.
Mao. En som ikke digger å stå på sidelinja når playeren kommer rekende.
7. Du skal ikke stjele.
Ingen digger å få noe stjålet. Om det så er snakk om geiter eller bilen. Ikke unaturlig at dette blir ansett som en billig og kjip måte å skaffe seg rikdom på. Den som er ansvarlig for dette budet har mest naturlig blitt bestjålet før.
8. Du skal ikke lyve.
Ingen digger å føle seg lurt opp i stry av usannheter. En blir stående å føle seg dum og forrådt.
9. Du skal ikke begjære din nestes eiendom.
Ordet “Misunne” er antonym til “å unne..” Å svindle til seg andres eiendom uten å bedrive faktisk tyveri, gjerne via manipulasjon osv, enten det går på personers gunst eller direkte eiendom er en uting. Fordi man forteller vedkommende at “Jeg unner heller MEG den gleden enn deg.”
Her kan det se ut som ett forsøk på dobbel helgardering. *se bud om hor og tyveri.* Hvor man har prøvd å demotivere sultne blikk fra andre mot egne goder, fordi man føler seg truet.
10. Du skal ikke begjære noe som hører din neste til. (Inkluderer spesifikke ting som hustru, arbeidsfolk, eiendom etc. og er egentlig skremmende likt bud 9.)
Igjen er beskjeden, la meg ha det som er mitt i fred. Jeg føler meg truet når du glor sånn på det.
Budenes beskjed er i essensen: Følg disse lovene. ikke diss opplegget eller trademarken, og her er lovene: Ikke ta noe fra meg.
Hele budrekka vitner om ett høyst menneskelig forsøk på å bruke guds vrede og evig pinsel som skremselsfaktor for å demotivere noen til å ta fra dem noe, enten det er dama, livet, eiendom eller annet.
At man kan si noe om at dette er formulert av noe annet enn mennesker blir rett og slett for søkt.
Bibelen har i sin hovedsak blitt skrevet av mennesker som skal ha bevitnet det hele. Det er ingen evangelier i bibelen som er undertegnet “Teh Gawd!!11!” Og det er nok ikke uten grunn.
Nå sier ikke jeg at kristne er på jordet, for jeg kan hverken bevise eller motbevise noen allmektig entitet som har skapt alt. Men å skape er ikke det samme som å diktere. Og bibelen forteller og dikterer om hverandre. For meg blir det som å følge det som står i en eventyrbok.
Men jeg kan heller ikke bevise evolusjonen eller motbevise den.
Derfor er jeg mer tilbøyelig til å tro på “intelligent energi.” Dvs. en kraft uten utdaterte dogmatiske lover som styrer og balanserer alt. Derav intelligent design.
Evolusjonen kommer til kort pga mangler i arkivet som diskutert av andre over. Mellomledd, feilslåtte mutasjoner osv.
Og siden energi i prinsippet hverken oppstår eller forgår så kan den simpelthen alltid ha eksistert. Som en her over sa. At moderne kvantefysikk viser at ikke alt trenger en kilde eller en begynnelse.
Men “intellgent energi” teorien er egentlig en ganske moderat løsning som kan trøste de som trenger en kraft til å passe på dem. (les religiøse.) Da denne godt mulig kan praktisere en eksistens etter døden.
Men samtidig tillater den at noe blir skapt uten medvirkning fra en personifisert diktator som henger seg opp i helt dagligdagse, trivielle ting som onani og spising av litt for mye ribbe.
Hvorfor pokker skulle en allmektig skapende kraft gidde å bry seg om at jeg napper løken i min stille ensomhet, eller spiser litt formange pølser laget av edelgris? O.o
Hadde kristne lagt dogmene på hylla, så kunne jeg faktisk vært med på leken.
Evolusjonistene overlater litt mye til tilfeldighetene igjen.
Jeg nøyer meg derfor med å si at jeg ikke vet, aldri kommer til å vite, og at det ene er derfor akkurat like sannsynlig som det andre, med unntak av det som allerede er empirisk bevist av vitenskapen, eller åpenbart menneskeskapt, såsom jeg mener de ti bud eksempelvis er.
Takk for meg, og takk for tålmodigheten
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:23 am
Du refererer til et perfekt design – jeg bruker med vilje ikke ordet skaperverk – for å vise at det må stå en designer eller skaper bak.
Kanskje er det slik, men vi vet det ikke og det står ikke i vår makt hverken å bevise eller motbevise det.
Å hevde universets fullkommenhet som bevis på at det må være skapt, er ikke noe holdbart bevis i en vitenskapelig sammenheng. Det blir fortsatt et trosspørsmål. Og dermed er vi like langt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:29 am
eg registrerer at Deathdealer har åpnet Pandoras Eske her. Typisk religion versus ateisme-debatt. Kommentarene min (#61-64) forsvant i et hav av andre kommentarer lange som Bibelen selv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:38 am
Det kan se slik ut, ja. Enda jeg bare refererer til noe en annen person har skrevet.
Jeg kommer til kommentaren din, men det tar litt tid. Jeg har vært bortreist og fikk ikke begynt før i går kveld å svare på dem.
Jeg tar dem stort sett i den rekkefølgen de er kommet inn – unntak for venner og bekjente, slik som du nå – men må sette meg inn i hva hver enkelt egentlig mener, før jeg svarer. Og det tar tid.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:48 am
Du sier at Gud visste og skriver om hva Han gjorde. Det blir etter min mening å tillegge gudsbegrepet menneskelige egenskaper. Vi tar utgangspunkt i våre egne gode egenskaper og opphøyer dem på et guddommelig nivå.
Dersom universet på en eller annen måte skulle vise seg å være skapt, tror jeg vi heller må lete etter en naturkraft – kall den gjerne guddommelig i sin natur – snarere en personifisert guddom.
Uansett, vi befinner oss her på troens område.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:55 am
Dette innlegget havnet på forsiden av VG’s nettsider. Da pleier det å komme en mengde kommentarer fra folk som ikke kommenterer til daglig også.
Du må gjerne bidra med noen kunnskaper om kvantefysikk. Det har jeg minimalt med peiling på. Jeg føler meg ikke på så veldig trygg grunn her heller.
Men, bevares. Det er bedre å få seriøse kommentarer på et innlegg som dette enn noe som bare er tøv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 9:03 am
Forskning og religion bør holdes unna hverandre, sier du. Enig, hvis du med det mener at vitenskap skal bygges på kunnskap og ikke tro. Skjønt ofte må man ha en tro på noe, lage en hypotese, før man kan få eksakt viten.
Man kan også forske på religion som et fenomen og det er vitenskap så god som noen.
Folk må gjerne tro det de vil for meg også. Men, som så mange andre, finner jeg trosspørsmål interessante. For ikke å snakke om universet og det som er utenforliggende der.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 9:36 am
#3 DD:
” Dersom universet skulle vise seg å være skapt, har ikke vi fantasi eller forestillingsevne nok til å kunne si hverken hvordan eller hvorfor. Og her strekker ikke religionene til. Vi befinner oss langt hinsides tro og viten.Dersom universet skulle vise seg å være skapt, har ikke vi fantasi eller forestillingsevne nok til å kunne si hverken hvordan eller hvorfor. Og her strekker ikke religionene til. Vi befinner oss langt hinsides tro og viten.”
Det finnes de som har det og i teoretisk fysikk kan man lese om hvordan de forskjellige naturlovene da måtte ha blitt skapt i noen av de første øyeblikkene av universets ekistens, omtrent på den tiden (…) da tiden ble til. Problemet med denne fysikken er at den er teoretisk og har ført til mye rare konklusjoner. Bl.a. at ”kaken” som du nevner er nesten helt hul.
Det har man kommet frem til siden masseberegningene viser at kaken er veldig mye tyngre enn den beregnede massen skulle tilsi. Forklaringen er enkel (haha); det er svart masse, black matter som vi bare kan påvise ved hjelp av den samme _teoretiske_ fysikken.
For meg blir dette som et regnestykke som har endt opp med et helt vanvittig svar og at man istedet for å gå igjennom logikken en gang til velger en løsning av typen ”og så skjer det noe vidunderlig” og stykket går opp. Saken er bare den at fysikerne sier at kjennskapen til svart masse er resultatet av at det ”har skjedd noe vitenskapelig”.
Spørsmålet om gud eksisterer eller ei sorterer etter hva jeg har forstått under ironic science. Eksistensen kan hverken bevises eller motbevises. Det eneste sikre bevis måtte være hvis han stilte opp med brask og bram. På den annen side hadde ikke nyttet at han dukket opp for å fortelle at han ikke fantes.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 11:34 am
Jeg kjenner mange som VET, men ingen av dem har hittil kunnet legge frem vitenskapelige beviser for Guds eksistens. Det blir et spørsmål om tro, ikke viten.
Jeg har lest hele Bibelen, både GT og NT. GT er en del av jødenes hellige skrifter. De venter imidlertid fremdeles på sin Messias. De tror ikke at det var Jesus, slik som de kristne. Hvorfor anerkjenner ikke jødene disse profetiene? Her må det tydeligvis være rom for ulike tolkninger.
Mennesker som skriver, hva enten det er religiøse tekster eller annen litteratur, føler seg ofte inspirert av noe. Jeg har selv skrevet noe som jeg bare måtte skrive, jeg følte det som om jeg var besatt av en annens ånd. I mitt tilfelle var det ikke Gud, men Platon.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 11:37 am
Har du noen formening om hvem som står bak eksperimentet?
Jeg liker å fantasere om at hele vårt univers befinner seg i et akvarium, plassert i stuen hos en person som har sans for å studere hva som foregår i slike akvarier.
Jeg har sett en lignende forestilling hos Terry Pratchett. Og vi er sikkert ikke de eneste.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:01 pm
Jeg har sett på begge videoene og må bare innrømme at dette begynner å strekke seg langt utover min fatteevne. Det blir ekstremt filosofisk.
Begge alternativene du nevner er imidlertid hypoteser, satt opp av mennesker. I og med at ingen har vært på utsiden av universet, hvis det finnes en utside, og sett innover, blir det fortsatt bare antakelser, basert på en del kunnskap og en rekke hypoteser for hvordan man tenker seg at det er. Disse hypotesene endrer seg da også med jevne mellomrom, basert på ny viten.
Menneskesinnet er begrenset. Kanskje forholder det seg på en slik måte vi ikke har fatteevne til å begripe. Kanskje vi tenker helt feil, fordi vi er fanget i et univers vi ikke kan komme ut av.
Og er vårt univers det eneste? Finnes det flere? Hvordan forholder de seg eventuelt til hverandre? Spennende område med mange spekulasjoner, men få sikre svar.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:06 pm
Universet er ikke resultatet av en intelligent skapelse, sier du. Hvordan kan du hevde det? Så vidt jeg vet er alle teorier om universet hypoteser, basert på noe kunnskap og resten antakelser, basert på personlig ståsted.
Kaken var brukt symbolsk, som et bilde på skillet mellom det vi vet og det vi ikke kan vite noe om.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:08 pm
Denne kommentaren er den samme som #41. Se svaret mitt der.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:12 pm
Hvis Gud også er en kake, kan han ikke ha bakt min kake. For en kake kan ikke bake en annen kake. Han må selv ha blitt bakt av noen. Hvem denne noen er, vet jeg ikke. Jeg vet bare at jeg har bakt min kake. Er det din egen kake du kaller Gud? I så fall, er det kanskje du som er kakebakeren.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:14 pm
Da hadde du i så fall påtatt deg en oppgave som vil vare til evig tid. Jeg ønsker deg lykke til, men ikke begynn å spise akkurat der jeg bor, er du snill.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:29 pm
Et enkelt Rema 1000 – menneske? Jeg tror ikke det. Du skriver slik at det er vanskelig å følge med. Men jeg liker måten du fremlegger problemstillingene på, en innvitt til videre diskusjon, uten angrep på hverken det ene eller andre. Nysgjerrigheten, viljen til å komme til bunns i en problemstilling, ikke ute etter å nagle eller sette til veggs sine diskusjonsfeller, liker jeg. Det er sånn jeg selv helst vl være.
Jeg har også kikket litt på sidene du er linket opp til: Tro og Tvil. Og ser at det legges opp til konstruktive diskusjoner, “fremfor skittkasting, slik som i VG og Dagbladet”.
Dersom man virkelig mener noe med en diskusjon og ønsker å komme vider, bør man legge skittkastingen på hyllen. Jeg tror de fleste egentlig er enige i det. Men jeg tror egentlig at de fleste her er engasjerte, de kaster ikke dritt med vilje. Jeg har ennå ikke sett et personangrep her.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 12:41 pm
Hvordan irritere en ateist, ja. Takk for tipsene. Jeg skal bruke dem med måte. De synes i alle fall å være lett antennelig materiale. Det er også fundamentalister og andre som mener å ha “sett lyset”.
På meg virker det som om de samtidig med å ha sett lyset også utvikler skylapper i forhold til å kunne diskutere på objektivt grunnlag. De ser bare sin egen side av saken og evner ikke å se andre sider.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 1:01 pm
…fortsetter
Overskiften: “Ateisme – et Uttrykk for moderne Overtro” er riktig for de ateistene som mener at guds eksistens kan motbevises. Det er jo helt absurd at men fastsetter kriterier for noe som man mener ikke eksisterer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 1:37 pm
Grådigper!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 1:38 pm
Ingen ateist har noengang ment at gud kan motbevises. Overskriften er provoserende fordi den er totalt blottet for forståelse av hva ateisme er. Ateisme er fravær av tro, hvordan kan man da være overtroisk? Den har en holdning som prøver å si “hei dere ateister er ikke noe bedre enn dere påstår at vi er, fordi dere tror også på noe som ikke kan bevises”, og det er bare helt feil. Det er derfor det er en del sinte svar.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 1:39 pm
Tusen takk. Det er ikke bare hedninger her, men også kristne. De har i hvert fall gjort seg flid med kommentarene. Det skal de ha. Men det er absolutt på grensen for min fatteevne. Det blir meget teoretisk og vanskelig å holde tungen rett i munnen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 1:48 pm
Når det gjelder profetiene, er det delte meninger om de har gått i oppfyllelse eller ikke, jf min forrige kommentar til deg.
Jeg pleier å si som salige Sokrates: Det eneste jeg vet er at jeg ingenting vet. Og jeg legger til for min egen del: Jeg er heller ikke redd for å innrømme det.
Intet menneske vet alt som kan vites. Og intet menneske vil noen gang komme til det stadium i sin viten.
Bibelen er satt sammen av en rekke skrifter, spesielt utvalgt blant et hav av tilsvarende skrifter. Selv om skriftene er blitt valgt ut med omhu, er Bibelen innbyrdes motstridende. Det er ikke uten grunn at det eksisterer en hel bibelvitenskap og at det er sterk ueninghet mellom de forskjellige kirkesamfunnene om hvordan Bibelen skal tolkes.
Menneskene tror på mye rart, også det som står i Bibelen. Men den er skrevet av mennesker, for mennesker, og bør behandles som sådan.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 1:54 pm
Vitenskapen har ikke helt klart å forklare universets opprinnelse på, sier du. Og det stemmer. Hvis det har en start og en ende da og ike alltid bare her vært der.
Jeg går ikke god for noen skapelsesteori. Jeg sier bare at vi ikke vet og at ingen kan vite. Men her, som i andre problemstillinger, mener jeg vi bør være åpne for alle mulige tolkninger, også de mest ekstreme. Det er slik vi gjør fremskritt, ikke ved å ha en mengde forutinntatte holdninger.
Det er mange troende som finner styrke i Gud. Uten Ham hadde de ikke klart seg gjennom hverdagen. Jeg misunner dem deres tro. Jeg ville også gjerne kunne ha lagt min skjebne i Hans hender, men jeg tror ikke, så da går det ikke. Og jeg er alene med min angst for dagen i dag og fremtiden. Jeg føler det som et stort, og ofte vanskelig, ansvar. Heldigere er den som tror.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 2:05 pm
Allerede i antikken antok man at jorda var rund. Og at solen gikk rundt jorda, universets sentrum.
Mennesker har til alle tider satt seg selv i sentrum og betraktet verden rundt seg ut fra dette perspektivet. Et egosentrisk natursyn?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 2:11 pm
Selv med kakeeksempelet behøver man ikke komme til den konklusjonen at en guddom har skapt universet. Men man kan ha det som en mulighet, blant flere. Og jeg tenker ikke på guddom i religiøs betydning, snarere som en naturkraft eller energi.
Du nevner selv et plasmaunivers, som alltid har vært der. Hvorfor ikke? Men vil vi godta at sånn er det bare? Søker vi ikke alltid mot kunnskap om hvorfor det er slik og hvordan det er blitt slik?
Og er det flere universer eller bare dette ene, som alltid har vært der? Problemet, slik jeg ser det, er at vi befinner oss inne i det og kan ikke komme ut av det. Og da blir det fort til at vi ikke ser skogen for bare trær.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 2:20 pm
Den eneste grunn til å tro på en gud jeg kan anbefale, er at troen gir deg en indre styrke til å leve i fred og harmoni med deg selv, en styrke til å kunne stå oppreist, når livet butter i mot, en visshet om at du ikke har levd forgjeves, at livet har en mening.
Nå høres jeg vel ut som en predikant, men troende mennesker utviser ofte en indre trygghet som følge av sin tro. Det må være stort å vite med seg selv at det er noen der ute som passer på deg og ser til deg og som alltid er åpen for dine bønner, spørsmål og frustrasjoner. Som å ha en overjordisk trygg og god far.
Jeg selv er ikke der. Bare så det er sagt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 2:23 pm
Universet er oppstått ved en tilfeldighet, sier du. Kanskje det, sier jeg, men hvordan? Hva skjedde egentlig i dette tilfeldige øyeblikket? Hvordan kom prosessen igang?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 2:31 pm
Det er et godt poeng. I våre dager benekter man vel som regel eksistensen av andre guder enn sin egen. Men hvordan forholder det seg med de tre religionene, jødedom, islam og kristendom, som egentlig deler samme guddom? Benekter kristne mennesker Allah og Jahve eller betrakter de dem som ulike navn på samme gud? Jeg tror det er høyst forskjellige meninger om dette blant kristne.
Poenget her er at ateister ofte er like fundamentalistiske i sin holdning som religiøse mennesker kan være i sin. Man står hardnakket på sitt og er ikke villige til å akseptere andre syn enn sitt eget. Og det på et område som ikke handler om viten, men tro.
Og når det kommer til trosspørsmål, kan man for min del tro på hva som helst. Det dreier seg likevel bare om tro. Noe som hverken kan bevises eller motbevises.
Så kan man kanskje innvende at man burde bruke tiden på noe bedre enn å spekulere på slike håpløse ting. Til det vil jeg si: Jeg liker spekulasjoner.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 2:45 pm
Jesus skrev ingenting selv. Vi vet derfor ikke hva han har sagt og ikke. NT er skrevet lenge etter hans død, av personer som ikke kjente ham personlig, men som bare hadde annenhåndskjennskap til ham.
Det eksisterer langt flere fortellinger om Jesus enn de som står i NT. Disse er innbyrdes motstridende, avhengig av hvilken religion man selv ville predike. Kristendommen har aldri vært ett, hverken til å begynne med eller senere. Tvert i mot kranglet man så fillene føk allerede fra første stund.
Jøder har alltid levet i eksil. Judea eksisterte som eget land i en periode på ca 100 år. Det er alt israelere har å vise til med hensyn til kravet om et eget land. Jødene levde tradisjonelt som nomader, på samme måte som alle de andre i samme område gjorde.
Jesu oppstandelse er i sannhet et mirakel. Jeg skal akseptere det den dagen han vender tilbake. Det er jo det som må være selve mirakelet, ikke at graven var tom.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 2:51 pm
Vitenskap og religion bør holdes adskilt, sier du. Helt enig sier jeg.
Og jeg tror også at Gud bare kan oppleves eller bli funnet, slik du påpeker. Det er ikke noe man kan bestemme seg for, ut fra en rasjonell tankegang. For da kommer man ganske kvikt til motsatt synspunkt, tror jeg, dvs at Gud ikke finnes.
Hvorfor havner man på dette synspunktet? Jo, fordi alle religioner synes å være et overjordisk speilbilde av det samfunnet som religionen tilhører. Alle beskrivelsene virker temmelig banale og menneskeskapte, når man sammenligner dem og vurderer dem i forhold til samfunnet de gjenspeiler.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 3:00 pm
#103 Ateist
Amen! Men bloggeier har så langt vist svært manglende evner til å innse nettopp det. Og sånn er det vel med fundamentalister – de messer videre om hvordan de har trodd seg til at det henger sammen, uanfuckingsett hvor mye motinformasjon de blir servert. Det ironiske her er at vedkommende samtidig hevder å ha et åpent sinn.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 3:21 pm
Jeg begynner å få en aversjon mot urmakere, uvisst hvorfor. Men jeg har sett temmelig mange variasjoner over dette temaet nå.
Men husk, jeg har referert til en annen manns tanker. De er ikke mine. Men jeg syntes de viste på en så god måte viktigheten av å ha et åpent sinn. Det gjelder uansett ståsted.
Jeg for min del vet ikke om universet er skapt eller ikke, men jeg kunne tenke meg å finne ut av det. Og da bør man skjelne mellom det man vet og det som tilhører troens område. Jeg innbiller meg at mye av det som presenteres som vitenskap, egentlig er hypoteser.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 3:43 pm
Jeg har sett på begge videoene og jeg er temmelig lei av bananer også. Utrolig at Gud ikke har annet å foreta seg enn å designe bananer.
At den andre ble sensurert, er jo helt latterlig. Det er jo ikke en gang kritikk av Islam, bare en rekke sitater hentet fra Koranen.
Men kritikk av kristendommen er fortsatt tillatt, heldigvis.
Hverken disse klokke-, kake-, eller bananeksemplene bringer oss nærmere eksakt viten. Vi havner uti troens rike og der går allting an.
Skulle det vise seg at universet er blitt til og ikke bare alltid har vært der, så er det ikke de guddommene vi kjenner gjenom religiøse tekster som står bak. Det må ligge på et helt annet plan.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:00 pm
Men man kan da vel slå seg til tåls med at enkelte ting hverken lar seg bevise eller motbevise?
Jeg er enig i at bevisbyrden bør legges på den som kommer med påstanden. Når jeg sier at Gud eksisterer, så får det være min plikt å påvise det. Ikke ateistens sak å forsvare sitt syn. I hvert fall inntil vi har påvist noen guder.
Når det gjelder universets eventuelle frembrungelse, nytter det ikke å komme med menneskeskapte beskrivelser av en allmektig guddom. Det blir for snevert. Det må i så fall være noe annet. Noe jeg ikke skal påta meg å beskrive.
Og jeg vet altfor lite om universet som sådan. Jeg får begynne å lese mer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:09 pm
Jeg tror jeg holder meg til Men in Black-teorien, i hvert fall inntil videre.
Til ikke å forholde deg til ting du ikke får gjort noe med, synes du å ha tenkt svært mye. Interessant lesning. Jeg begynner å skjønne at jeg ikke visste hva jeg gjorde, da jeg trakk frem kakeeksemplet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:11 pm
Helt enig. Bibelen sier ingen ting og hvorfor skulle den ha rett og ikke en annen religiøs tekst? Bibelen sier mer om dem som skrev den og samfunnet de levde i.
Når det gjelder universets tilblivelse, er det nok helt andre krefter i sving, hvis det var noen kraft, enn en faderlig gud i himmelen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:13 pm
Mange har nytte av sin tro og de er heldige.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:26 pm
Hyggelig å hilse på deg. Jeg fikk litt assosiasjoner til Da Vinci – koden, men det var kanskje også hensikten?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:29 pm
Den linken har jeg fått tilsendt fra flere. Takk skal du ha. Jeg har hørt på den, men blir ikke særlig klokere.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:36 pm
Takk for linken. Jeg har lest det som står der.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:37 pm
Jeg tror også det er omvendt. Menesket har skapt Skaperen i sitt bilde.
Men om det eksisterer skapere hinsides vår fatteevne – se det vet vi ingenting om.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:39 pm
Men universet, da – har det alltid bare vært der? Hvordan ble det eventuelt til?
Det har jeg hittil ikke fått noen forklaring på.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:43 pm
Det du kaller Gud, vil jeg kanskje definere som en kraft eller energi. Men resultatet kan likevel bli det samme.
Hensikten min med dette innlegget var vel egentlig bare vise vedien av et åpent sinn og at enkelte ting ikke lar seg påvise eller bevise.
Jeg hadde i utgangspunktet ikke tenkt meg å diskutere hverken Guds eksistens eller universets tilblivelse.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:46 pm
Nei, bare en liten svipptur til Danmark. Må ha litt bloggfri, vet du.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:49 pm
Hvis vi forutsetter at universet altid har vært der – hva med fremkomsten av liv? Hvordan har det skjedd? Hvem har initiert eller hvordan er prosessen blitt initiert?
Vi vet jo at det har vært en utvikling, men i hvilken tilstand tenker du deg at det universet som alltid bare har vært der befant seg i til å begynne med?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:52 pm
Nå var det ikke de 11 kompisene som skrev boka. Hvis det er Bibelen du sikter til, ble den skrevet lenge etter at de 11 kompisene var ute or soga.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 4:53 pm
Jeg vet ikke hvordan kakebakeren ble til. Og vi kommer til et uløselig problem med en uendelighet av skapere.
Men hvordan ble universet i seg selv til? Ingen har hittil gitt noe svar på det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 5:04 pm
Tja. Men vi er jo også utstyrt med fantasi og evne til å reflektere langt utover oss selv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 5:06 pm
Jeg står skulder til skulder med ateist og dunkman!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 5:09 pm
Min hensikt var ikke å føre gudsbevis, selv om de fleste her har trodd det.
Min hensikt var kun å påpeke viktigheten av å ha et åpent sinn i forhold til de ting vi ikke vet noe om.
Tradisjonelle guder vil jeg personlig avvise som menneskeskapte. Derso universet likevel skullevise seg å være satt i gang av noe, så må det være noe helt annet enn det vi kaller Gud.
Og selv om universet alltid har vært der – hvordan og hvorfor begynte det å utvikle seg? Hvordan kom den første bevehelse i gang?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 5:12 pm
Sorry. Jeg har vært bortreist. Jeg ante ikke at det skulle strømme inn så mange kommentarer på denne. Hadde jeg visst det, så hadde jeg naturligvis holdt meg hjemme og besvart kommentarene fortløpende. Eller…?
De fleste setter vel pris på et førstesideoppslag i ny og ne. Jeg også. Jeg kan vedkjenne meg det. Men ikke altfor ofte, på grunn av kommentarmengden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 5:18 pm
Jeg kan ikke si meg enig med deg. Jeg synes det er fint at noen gidder å utvise et så stort engasjement og skrive så utførlige kommentarer.
Jeg visste nok ikke hva jeg gjorde, da jeg la ut denne. Jeg har begynt å skjønne etter hvert at dette er en meget gammel og meget omstridt liten sak.
Heretter får jeg tenke meg grundigere om, før jeg inviterer til trøbbel.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 7:29 pm
Jeg regner med at du sikter til rektoren. Jeg brukte bildet hans for å vise hvor viktig det er å skjelne mellom tro og viten og at man bør ha et åpent sinn til begge deler.
1. Jeg visste ikke at det var en variant over et gudsbevis som har vært i omløp de siste 200 år. Dermed er også denne diskusjonen blitt løftet opp på et nivå jeg ikke hadde tenkt den skulle befinne seg på.
Jeg er absolutt for å skille tro fra vitenskap, men man bør være klar over hva man diskuterer. Og når det kommer til tro så er det umulig å føre bevis. Det ligger i troens natur.
2. Jeg hevder ikke at det er bedre å si at universet ble skapt av en gud enn at det alltid har eksistert, snarere tvert i mot. Guddommene, slik vi kjenner dem, er menneskeskapt. Om det skulle være en kraft eller energi utenforliggende vårt univers, så vil ikke vi ha noen ide om den.
3. Jeg kjenner ikke til moderne kvantefysikk. For meg faller det bare naturlig at noe må oppstå av noe og ikke ingenting. Og hvorfor, eller rettere sagt hvordan, skulle noe som bare har vært der begynne å røre på seg uten ytre påvirkning.
4. jeg er alltid blitt opplært til å mene at det ikke kommer noe ut av ingenting. For meg er det ubegripelig at ingenting plutselig kan bli til noe uten at noen ting skjer underveis.
Men jeg behøver ikke blande guder inn i prosessen. Jeg godtar godt en naturvitenskapelig forklaring, bare den er basert på viten og ikke antakelser eller tro.
5.Ateisme er benektelse av guders eksistens. Sannsynligvis har ateistene rett – det eksisterer ingen guder. De har aldri vist seg for oss. De er menneskeskapte.
Det påligger de som hevder gudenes eksistens å føre bevis for dem. Hittil har ingen lyktes med det.
6. Jeg har aldri hevdet at ateister er aggressive. Noen av de som har kommentert her har påstått det, men jeg har tatt ateistene i forsvar og kalt det oppriktig engasjement.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 7:35 pm
Det er meningsløst å argumentere med folk som ikke vil tro, sier du. Med hvem ellers skal man argumentere? Det har vel ikke noe særlig for seg å utveksle enigheter med likesinnede.
Det er langt mer spennende å utveksle meninger med dem som inntar andre synspunkter, forutsat at man kan holde diskusjonen på et relativt saklig nivå, dvs at man holder seg for god for skittkasting og personangrep.
Ved din hodning representerer du det jeg går imot: En foritinntatt holdning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 7:49 pm
Helt enig. Man skal ikke trekke bastante konklusjoner på det man ikke vet noe om.
Man har selvfølgelig rett til å stille krav til påstander, for at de skal oppfattes som meningsfulle. Men jeg vil gjerne også ta med påstander som for meg ikke virker meningsfulle der og da, i tilfelle det senere skulle vise seg å være noe i den. Da har jeg ikke blankt avvist den, selv om jeg innerst inne tviler på den.
Teori er teori. Og vet man ikke utfallet, kan man kanskje begynne med å kaste terning?
Det er langt større sannsymlighet for at det ikke eksisterer noen guder enn at det gjør det. Særlig fordi ingen guder hittil har materialisert seg for oss. Guder eksisterer hittil bare i menneskets litteratur på linje med andre overnaturlige størrelser.
Ingen har hittil klart å påvise Guds eksistes. Det er korrekt.
Ateister, som ikke låner øre til andres oppfatninger, setter seg etter min mening i samme bås som dem de ikke vil høre på. Nå kan jeg jo si til ateistens forsvar at han/hun ikke vil høre mer sludder, men jeg synes det er en god egenskap å låne øre til alle dem som har noe å si, uansett tro. Det skader ikke og vitner om mer vidsyn enn å avvise andres syn som sludder.
Det er ikke sneversynt ikke å tro på løse påstander, men det er igjen, etter min oppfatning, sneversynt å avfeie mennesket bak det du kaller løse påstander. Jeg betrakter det som mer raust å låne øre og å ta en real diskusjon, gjerne på vedkommendes premisser.
Slik innbiller jeg meg at vi også kan komme et stykke videre kommunikasjonsmessig sett.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:03 pm
En liten presisering av dagens dummeste: Studiet av religioner er klassifisert som vitenskap. Jeg har selv studert det ved UiO. Jeg besitter sågar en grad i faget.
Kari Vogt er vel den mest profilerte religionshistoriker. Men også Torkel Brekke har skrevet en del.
Dt er altså religionshistorie jeg har snakket om når jeg betrakter religion som vitenskap. Beklager sleivete språk. Det viser bare hvor vanskelig kommunikasjon kan være.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:10 pm
De guddommer som hittil er blitt presentert for meg er etter min mening menneskeskapte. Men hvis vi antar at vårt univers er som et akvarium som står på stuebordet et sted, og det skulle befinne seg noen skapere på det stedet, så vil ikke jeg ha benektet eksistensen av dem på forhånd. For meg vil det være å dra en for kjapp diskusjon.
Jeg liker å fantasere, spekulere, og når det gjelder de ting som hverken kan bevises eller motbevises, skader det slett ikke å trekke inn alle mulige eventueliteter. Mener jeg.
Det eneste jeg vet om ateisme er selve begrepet; benektelse av guders eksistens. Men jeg har gått så langt til å innrømme dem en overveiende sannsynlighet i å ha rett. Hva ateister driver på med til daglig vet jeg ikke noe om. Sannsynligvis det samme som meg.
Men jeg lar meg ikke irritere av ateister.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:14 pm
Ta en øl du. Den har du sikkert ærlig fortjent.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:16 pm
Jeg har ingen problemer med evolusjonsteorien. Som alle andre teorier revideres den også med jevne mellomrom, noe annet ville ha vært rart.
Moderate kristne ser heller ikke ut til å ha noe problem med å kombinere sitt eligiøse syn med evolusjonsteorier og lignende.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:22 pm
Ikke noe å takke for. Jeg liker det du skriver. Og jeg tror du representerer en holdning omtrent som min.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:24 pm
Helt enig med deg. Du beskriver på en utmerket måte hva jeg har prøvd å si.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:25 pm
Overskriften er tatt fra rektoren jeg siterer. Den står ikke for min mening.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:27 pm
Som jeg nevnte i forrige kommentar – overskriften er tatt fra rektoren jeg siterer. Den står ikke for min mening i det hele tatt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 8:34 pm
Det er bra, mor Hubro. Jeg kan snart trenge en skulder å støtte meg til jeg også.
For jeg hentet ut eksempel, som jeg hadde tenkt å bruke i en sammenheng, men så viser det seg at eksempelet er blitt brukt i en helt annen sammenheng, som jeg ikke kjenner til, men tydeligvis alle kommentatorene, og så blir jeg dratt inn i en helt annen diskusjon enn jeg egentlig hadde forventet.
Og det som verre er: Jeg har jo ikke peiling på hverken artenes eller universerts opprinnelse, ei heller kvantefysikk, astrokjemi eller planetenes gang rundt jorden.
Jeg hadde egentlig bare tenkt å si: Den som stiller med et åpen sinn til likt og ulikt, kommer gjerne lenger enn den som aldri vil høre på andre enn seg selv.
Eller: Den som står med begge beina på jorden, står stille. Såpass har jeg lært av all den fantasy-litteraturen jeg har lest.
Og det verste av alt: Før jeg takker for meg på VGB, er jeg garantert blitt erklært ateist jeg også, med eget medlemsskap i Hedningeforbundet. Jeg føler meg halvveis hjernevasket allerede.
Og nåde den som begynner å anklage meg for blogghoreri…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 10:04 pm
Pøh, du liker det!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 14th 2008 at 10:11 pm
Nei, jeg gjør ikke det. Jeg føler meg som en toppidiot.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 15th 2008 at 3:00 pm
Det finnes i dagens samfunn mye som ikke kan forklares, å mye vi ikke kan forstå. Alt har kommet til på en eller annen måte, det er vel igrunn det vi kan være sikre på. Jeg pleier å si det at det finnes mye mellom himmel og jord vi ikke vet/kan/skjønner, å derfor skal vi vel heller ikke bestandig være så helt sikre i vår sak. Vi får ta med i beregningen at de fleste mennesker ikke lever evig, og derfor vet vi vel igrunn ikke hva som skjedde før vår tid.
Noen ganger setter vi spørsmålstegn ved det vi ser og hører, mens andre ganger stoler vi blindt på det vi ser og hører. Hvorfor det egentlig.
Bastant er jeg ikke bestandig, men jeg har tanker om mange ting.
(Å nei, livet er ikke bestandig artig)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 16th 2008 at 4:12 pm
”Bibelen er satt sammen av en rekke skrifter, spesielt utvalgt blant et hav av tilsvarende skrifter. Selv om skriftene er blitt valgt ut med omhu, er Bibelen innbyrdes motstridende. ”
Dersom Bibelen virkelig er hva den sier at den er, nemlig Guds inspirerte ord, tror du ikke Gud ville ha klart å gjøre det Han påstår Han har gjort: å bevare sitt ord, og å få det til å være som Han vil? Hvis Han er allmektig, tror du ikke Han hadde greid å sette sammen Bibelen slik Han vil ha den?
”De venter imidlertid fremdeles på sin Messias. De tror ikke at det var Jesus, slik som de kristne. Hvorfor anerkjenner ikke jødene disse profetiene? Her må det tydeligvis være rom for ulike tolkninger.”
Her er grunnen:
”Ved deres (Israels) overtredelse er frelsen kommet til hedningefolkene.” (Romerne 11:11)
”Forherdelse har rammet en del av Israel inntil fylden fra hedningene er kommet inn.” (Romerne 11:25)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 16th 2008 at 4:15 pm
”Å si at gud skapte universet er jo helt teit. Hvem skapte da gud???”
Gud er selveksisterende. Som Han sier om seg selv: ”JEG ER”.
”Du sa profetien om gjenoppbyggningen var ca 500 år før jesus. Det gir for 50 +/- noe som vil si at forfatteren kan ha visst at ordren var gitt allerede. Jesus er på mange måter en astrologisk personifikasjon av stjernetegnet fiskene og dermed av æonet vi lever i nå, som startet med hans fødsel og ender ca med år 2150, om denne forfatteren visste hvor lenge det var til et nytt æon og at ordren om å gjenopbygge jerusalem var gitt ville det ikke være noe problem å regne seg til dette.”
Profetien handler ikke om gjenoppbyggingen av Jerusalem. Poenget er ikke om han visste om ordren om gjenoppbyggingen eller ikke (hvilket han ikke gjorde). Poenget er at han sa det ville gå nøyaktig 483 år fra ordren ble gitt til Messias kom som konge, og det var nøyaktig 483 år senere at Jesus red inn i Jerusalem på en eselfole og mottok en konges hyllest.
”Altså.. Hvis universet er så fantastisk at det må forutsettes en skaper, så må jo denne skaperen være minst like fantastisk, som igjen forutsetter skaperens skaper. Osv..”
Løsningen er en uendelig Skaper, med uendelig intelligens og makt. Nettopp en slik Skaper som Bibelen beskriver.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 16th 2008 at 4:18 pm
”Ang. spådommene. Et godt eksempel på spådommer gått i oppfyllelse finner vi hos Nostradamus. Hauger av spådommer har der blitt oppfylt.”
Nostradamus sine spådommer er så gåtefulle og vage at de kan bety hva som helst. Å sammenligne dem med Bibelens profetier er meningsløst.
”Det er for eksempel langt bedre dokumentasjon på UFO-observasjoner enn noen som helst bibelske “profetier”. (Les: vage hendelsesbeskrivelser som folk med en agenda vrir til å passe med en faktisk hendelse ETTER – ikke FØR – den har skjedd.)”
Noen klare og tydelige – ikke vage Nostradamus-aktige profetier – profetier oppfylt av Jesus: Ifølge Det gamle testamente skal Messias:
- være en etterkommer av Abraham, Isak og Jakob
- være en etterkommer av David
- slås og forlates av Gud på grunn av andres synd
- dø for andres synd
- oppstå fra de døde
- hånes og spottes av mennesker
- gjennombores på hender og føtter
- hates uten grunn
- forrådes av en venn for 30 sølvpenger
- sølvpengene skal kastes inn i templet og brukes til å kjøpe en åker
- gis eddik for sin tørst
- tale og lære i lignelser
- opphøyes til Guds høyre hånd
- komme mens templet fortsatt står (templet ble revet ned i 70 e.Kr.)
- fødes av en jomfru
- fødes i Betlehem
- konger vil bringe ham gaver
- være en periode i Egypt
- en annen skal berede veien for ham
- begynne sin tjeneste i Galilea
- kalles en Nasareer
- ha en tjeneste med mirakler og helbredelser
- piskes, slås og spyttes på
- ta straffen for verdens synd og misgjerning
- ikke ett ben på ham skal brytes
- hans kropp skal bli gjennomstunget
- hans klær skal det kastes lodd om
- begraves i en rik manns grav
- bli presentert som konge på dagen 483 år etter ordren om å gjenoppbygge Jerusalem
- hans folk skal ikke tro ham
- hans blod skal utøses til soning for alle
- Israel skal spres som følge av at de forkastet ham
Dette er bare noen av over 300 messianske profetier som alle ble oppfylt av Jesus Kristus. Flere av dem gjaldt ting som folk gjorde mot ham, og som skjedde utenfor hans kontroll.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 16th 2008 at 4:25 pm
”NT er skrevet lenge etter hans død, av personer som ikke kjente ham personlig, men som bare hadde annenhåndskjennskap til ham.”
NT er skrevet av flere øyenvitner som kjente Jesus personlig (f.eks. Johannes, Matteus, Jakob, Peter). Å antyde at de ikke visste hva de snakket om den gangen, men at vi som lever i dag vet mye bedre enn dem hva som skjedde, er rett og slett arrogant.
”Jesu oppstandelse er i sannhet et mirakel. Jeg skal akseptere det den dagen han vender tilbake. Det er jo det som må være selve mirakelet, ikke at graven var tom.”
Da er det for sent. Jesus kommer ikke som frelser neste gang, men som dommer.
”Når Herren Jesus blir åpenbart fra Himmelen med sine mektige engler… tar Han hevn med flammende ild over dem som ikke kjenner Gud, og over dem som ikke er lydige mot vår Herre Jesu Kristi evangelium. De skal bli straffet med evig fortapelse borte fra Herrens åsyn.” 2. Tessalonikerbrev 1:7-9
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 16th 2008 at 5:00 pm
”Avslutter med å si at å føre gudsbevis har blitt prøvd av smartere folk før deg i hundrevis av år uten å lykkes.”
Det handler ikke om min eller andre menneskers intelligens. Jeg argumenterer ikke fra meg selv. Jeg bare viser til sannheten i Guds Ord. Ingenting jeg sier kan overbevise uansett. Det er ikke menneskers jobb å overbevise noen, det er Den Hellige Ånd sin jobb.
Jesus sa: ”Jeg er veien, sannheten og livet” og ”Mine ord skal aldri forgå”. Hvis du ikke tror på dette, kaller du Ham en løgner. Dersom Jesus virkelig sa sannheten, så er alle som tviler på Hans ord i en lite ønskelig posisjon. Om noen tror eller ikke tror meg, er uvesentlig. Om noen tror eller ikke tror Gud, betyr alt. Det finnes en himmel å vinne og et helvete å unnfly. Du kan velge å omvende deg fra dine synder og stole på Jesus for din frelse, og Ham alene, for Bibelen sier at ingen gode gjerninger vi gjør kan frelse oss fra dommen, bare det Jesus gjorde på korset. Jeg håper du kommer til sannhets erkjennelse. Hvis ikke, så hjelper det ikke å komme senere og si at du ikke visste bedre, for det gjør du nå.
Hvis du blir frelst, vil du ikke bare TRO på Jesus, men Han vil åpenbare seg for deg og du vil bli kjent med Ham personlig. Og du vil finne ut at Han elsker deg høyere enn noen andre gjør, mer enn du kan forestille deg. En dag vil hvert kne bøyes og hver tunge bekjenne at Jesus Kristus er Herre. Du kan velge å gjøre det frivillig nå, eller motvillig senere. Valget er ditt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 16th 2008 at 5:15 pm
Nå er det vel geistlige som har satt sammen Bibelen til det den er i dag. Og forut for utvelgelsene og redigerigene har det vært heftige debatter, jf alle kirkemøtene gjennom årenes løp.
Begrepet kristendom er å betrakte som en paraply for mange forskjellige varianter og tolkninger av troen. Tenk bare på motsetningene mellom protestanter og katolikker. Samme tro, men til dels motstridende uttrykksmåter. Det er altså ikke Han som styrer, men mennesker som fortolker et budskap, skrevet av mennesker.
Du mener at jødene tar feil, siden de ikke har sluttet å vente?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 16th 2008 at 5:20 pm
Jeg skjønner utmerket godt hva du mener og er faktisk enig med deg her. Man må nok åpne hjertet og følelsene sine for å kunne tro, det nytter ikke med klar logikk.
I sistnevnte tilfelle vil man høyst sannsynlig komme til omvendt resultat, dvs tro er umulig, jeg må ha viten.
Les heller innlegget mitt om påsken, en glemt eller fortrengt høytid. Det burde være noe for deg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th 2010 at 6:31 am
“Vi går imidlertid ut fra at noen har bakt kaken. Vi tror ikke at den har bakt seg selv.”
Man har et problem så fort man stiller spørsmålet “HVEM har skapt universet?”. Man går ut ifra at det er en skaper, siden man ikke forstår bedre.
Vi vet at big bang skjedde (og hvordan det utartet seg), den delen er grei. Men begynnelsen av dette universet er en mer komplisert affære, som vi _garantert_ vil få svar på om de gløgge hodene i CERN klarer å nå målet sitt.
En teori er at membranen til nabo-universet dultet borti vår membran, og det satte igang en kollossal skjedereaksjon hos oss.
Les opp om stringteorien og multiverser (evt M-teorien). Det er sannsynligvis den korrekte teorien for alt som er. Man må bare klare å bevise det først (go cern!).
Og da vil alle kreasjonister holde kjeft. Det skal bli deilig.
Selv er jeg ikke ateist, men en irreligiøs apateist. Jeg synes det å gi seg selv en label som sier “Jeg tror ikke på julenissen/Krishna/gud/Xenu” er litt tåpelig. Det er ikke behov for en slik label.
Betegnelsen “irreligiøs apateist” har jeg aldri hørt før. Jeg tror nok at jeg selv tenderer mot ateisme, men ingen kan som sagt vite. Og jeg tror heller ikke at vi noensinne vil få vite hvorvidt “det hele” er skapt eller har skapt seg selv.
Uansett har det nok ikke foregått slik enkelte gudsfortellingsskribenter har utmalt det i sine tekster. I så måte lener jeg meg tyngre mot vitenskapelige teorier enn religiøs fantasi.
Men jeg lever temmelig godt med kunnskapen om at vår egen kunnskap er begrenset på flere områder, ikke bare i forhold til universets tilblivelse – hvis det nå er blitt til og ikke alltid bare har vært der – men når det gjelder alle livets tilskikkelser som sådan. Det ser uansett ut til at vi må gjøre våre egne erfaringer selv. Vi lærer ikke av andres feil.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 4th 2011 at 11:46 pm
http://skapelsen.blogg.no/
…..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende